swap :: 2020. október 07., szerda, 02:56:35 :: 19 komment

A Bibliában az a zseniális, hogy ha Istent és Sátánt felcseréled, azon nyomban követhetővé, már-már szerethetővé válik a történet.

Ha nem érted, miről beszélek, akkor első körben, javaslom, számold meg, hogy Isten hány embert öletett meg a Bibliában, és hányat öletett meg Sátán.

A bálványimádásról kell beszélnünk?

Úgy értem, milyen Isten az, aki tetszőleges tehetségkutató műsorban, a saját teremtményei szemében nem tud bármikor, csuklóból, közönségszavazatok alapján lenyomni egy aranyborjút?

És ha nem tud, akkor őrjöngő hisztirohamot kap, ahelyett, hogy magába nézne.

És az a rész megvan, amikor Sátán akkora esőt csinált, hogy majdnem az összes ember megfulladt? És ez nem hirtelen felidulásból történt. Előre kitervelte. Nem bírt magával benne az a sok ármány.

És mindezt azért, hogy az a kevés túlélő pont olyan emberiséget hozzon létre, mint amelyik vízbefulladt azért, mert olyan volt, amilyennek teremtették.

Na jó, segítek. Isten és a Sátán ugyanaz a lény. Annyi köztük a különbség, hogy a kígyóálruhás változata egy fokkal jobb fej volt, ahhoz képest, amikor gyárihibás stroboszkópnak öltözött, ami még villogni se tud, csak vakít bele a pusztába.

Azt is csak azért, hogy saját magát megtréfálja.

Kérdésekre szívesen válaszolok.

 

 
 

MA
2020. 10. 07.
21:20:03

Amit most leírok, az teljes egészében ma jutott eszembe, a blogod hatására, nem szoktam ilyeneken gondolkozni, mivel semmilyen vallásnak nem vagyok a híve. Ha Istent és a Sátánt felcseréljük, akkor a Sátán teremtménye az ember? És a Sátán írta a Tízparancsolatot? Őszinte leszek, én egyikben sem hiszek, nem gondolnám, hogy lennének olyan természetfeletti lények, mint Isten, Sátán, stb. de ha hiszünk benne, akkor azt látjuk, hogy a Biblia szerint Isten a jó, a Sátán a rossz. És van is ebben igazság pl. a Tízparancsolat esetében, amiben egész jó alapelvek vannak: ne ölj, ne lopj, stb., de igazad van abban, hogy Isten sok embert pusztított el, lásd pl. Özönvíz, ezért nem biztos, hogy ő a jó. Én nem a jó és rossz harcának látom ezt a szembeállást, ahogyan a Biblia is, és te is, csak fordítva. Másban van a különbség. A Bibliában Isten a rendet, szabályokat és a diktatúrát képviseli (diktatórikus, mert kegyetlenül bosszút áll, ha valaki nem az ő szabályai szerint él), a Sátán pedig az ösztönöket és a szabad akaratot. És szerintem egyik sem egyértelműen jó vagy rossz, mindkettőre szükség van, csak mindkettőre más-más helyzetekben van szükség. Tehát nem Isten a jó és a Sátán a rossz, ahogy a vallások sugallják, és nem is érdemes megcserélni őket, mint ahogy állítod, mert ez nem a jóról és rosszról szól,, hanem a rendről és szabályokról az egyik oldalon, és az ösztönökről, szabad akaratról a másikon. Ezeknek a harca dúl mindig az emberben, ezt jelképezi a Biblia.
Mage
2020. 10. 08.
00:35:02

András. Isten és Sátán ugyanaz a lény. Sátán, az egy fokkal elviselhetőbb változata.

Vagyis Isten az, amikor a Sátán bal lábbal kelt föl.

A szabad akarat meg a legnagyobb kamu.
Mage
2020. 10. 08.
00:41:03

Az a sok ember nem fulladt vízbe. Azért nem, mert az a korszak nem történt meg. Ahogy a dinoszauroszok se. Azt hiszem, még középkor sem volt.

Ha álmodsz, és ott állnak az emberek az ügyfélszolgálaton (és te vagy az épület), akkor nekik vannak szüleik? Ha megkérdeznéd őket, azt mondanák, hogy persze. Be is mutatnák őket esetleg. De tényleg vannak?

Ahhoz, hogy az álmodban emberek legyenek, kellett álmodnod az ősrobbanásról? Kellett álmodnod a középkorrol? Nem kellett. De ha bemennél a múzeumba, lennének benne középkori festmények. Ezért úgy tűnne, mintha lett volna középkor.



Mage
2020. 10. 08.
00:58:59

Ha végiggondolod, láthatod, hogy Isten és Sátán sosincsenek ott egyszerre.

Hol Isten kavar, hol Sátán.

Olyan nincs, hogy jobbra az égő csipkebokor, balra a kígyó, és megvitatják a kérdést hármasban (az emberrel).

Mindig csak az egyik van ott.

(A tükör meg valahogy sosem akart kéznél lenni.)

Ez azért van, mert ha mindkettő ottlenne, akkor sokkal nehezebb lenne rájönni, hogy ez a kettő egy és ugyanaz. Annyira azért egyikük se gonosz, hogy addig mennek a szívatásban, hogy egyszerre ott vannak mindketten, és eljátsszák, hogy két külön lényről van szó.

És ugye, át is kell öltözni. Égő csipkebokorból kígyóvá változni, az nem olyan, mint egy esti séta a ligetben elbódulva a virágok illatától.

MA
2020. 10. 08.
19:52:02

"Ha végiggondolod, láthatod, hogy Isten és Sátán sosincsenek ott egyszerre." Dehogynem!
Jób könyvének 2. fejezetében pl. beszélgetnek!

" 1Történt egy napon, hogy az Isten fiai fölkerekedtek, és az Úr színe elé járultak. Közöttük volt a sátán is. 2Ekkor az Úr így szólt a sátánhoz: „Honnét kerülsz ide?” A sátán azt felelte az Úrnak: „Szerte bebarangoltam a földet és kószáltam rajta.” 3Erre az Úr megkérdezte a sátánt: „Észrevetted-e szolgámat, Jóbot is? Mert nincs hozzá fogható a földön: feddhetetlen, derék ember, féli az Istent és kerüli a rosszat. Még mindig kitart feddhetetlenségében. Hiába ingereltél föl, hogy tegyem tönkre!” 4A sátán ezt válaszolta az Úrnak: „Bőrért bőrt! Az életéért mindenét odaadja az ember, amije csak van. 5Emeld csak rá kezedet, és nyúlj a csontjához és húsához! Szavamra, szemtől szemben fog majd káromolni!” 6Ekkor az Úr azt mondta a sátánnak: „Nos, a kezedbe adom, csak az életét kíméld!” 7A sátán eltávozott az Úr színe elől. Jóbot rosszindulatú fekéllyel sújtotta tetőtől talpig. 8Ez hamuba ült, s egy cserépdarabot vett a kezébe, hogy azzal vakargassa magát. 9A felesége meg így beszélt hozzá: „Még mindig kitartasz feddhetetlenségedben? Átkozd az Istent és halj meg!” 10Ő azonban így válaszolt neki: „Mint valami féleszű asszony, úgy beszélsz. Ha a jót elfogadjuk Isten kezéből, miért ne fogadnánk el a rosszat is?” Mindamellett nem vétkezett Jób az ajkával. 11Jóbnak három barátja értesült a csapásokról, amelyek rászakadtak, és eljöttek hazájukból: Elifáz Temánból, Bildád Suachból és Cofár Naamából. Megállapodtak egymás közt, hogy elmennek hozzá, kifejezik együttérzésüket és megvigasztalják. 12Amikor távolból ráemelték tekintetüket, nem ismerték meg. Hangos sírásban törtek ki, megszaggatták ruhájukat és hamut szórtak a fejükre. 13Hét nap és hét éjjel mellette ültek a földön, és egyik sem szólt hozzá egy szót sem. Látták ugyanis, hogy igen nagy a fájdalma."
link
Mage
2020. 10. 09.
22:52:16

Örülök, hogy megtaláltad. Nekem ez a rész nem ugrott be, az viszont igen, amikor ledobta Sátánt a pokolba.

Csakhogy, ezeknél a részeknél meg az ember nincs ott. Ez Isten belső játéka saját magával.

Szóval én pontatlanul fogalmazva arra gondoltam, hogy akkor nincsenek ott mindketten, amikor az ember is jelen van.
MA
2020. 10. 11.
08:51:27

Csak beírtam a keresőbe valamit. Ha jól emlékszem, azt, hogy Isten, Sátán beszélgetés. És ez volt az első találat. Ha azt gondolom, hogy ők ugyanaz, akkor még beszélgetni lehet, skizofrén "mondták a hangok a fejemben" módon, bár el kellene dönteni, hogy ki az alap személyiség, és ki a hang a fejben, akitől szabadulni kell, de a mennyből való letaszítás már egyértelműen bizonyítja, hogy ők két különböző személy, hiszen az egyik leesett, a másik fent maradt, fizikailag is szétváltak.

És ha ők két különböző személy, akkor mit jelképez az egyik, és mit a másik?
Hagyományos felfogás szerint Isten a jó, a Sátán a rossz. De mindketten érezzük (bár mindketten másképp), hogy ez sántít egy kicsit. Az én felfogásom szerint Isten képviseli a szabályokat, a Sátán a szabad akaratot. És ha ezt összevetjük azzal, hogy a hagyomány kit tekint jónak és rossznak, akkor kijön, hogy a szabályokat jónak, a szabad akaratot rossznak tartja a vallás. Pontosan úgy, ahogy megállapítottad, hogy altatni akarnak.

Ezért továbbra is fenntartom, hogy ők 2 különböző személy, és az egyik a szabályokat, a másik a szabad akaratot jelképezi. (Hogyan magyaráznád meg a mennyből letaszítást, ha ők ketten ugyanaz lennének? És mit jelképeznek szerinted?)
Mage
2020. 10. 12.
19:32:45

András, több gondolatot és kérdést felvetettél, amit nagyszerűnek tartok. Igyekszem ezekre hamarosan válaszolni.

Első körben viszont meg kell kérdezzelek, te miért emlegeted a szabad akaratot. Azon kívük, hogy az emberiség 99.99%-a folyamatosan mantrázza, hogy van neki, te látsz okot arra, hogy ezt elhidd?

A helyzet az, hogy se a klasszikus fizikával, sem a modern fizikával, sem a kereszténységgel, se a Kabbalával, se a legtöbb new age filozófiával nem kompatibilis.

Nem azt mondom, hogy biztos, hogy nem létezik, hanem azt, hogy ha létezik, akkor minden más, amit az emberek a világról hisznek, emeletes baromság.
Mage
2020. 10. 12.
19:37:29

Szóval, Isten, Sátán, teremtés.

Több lehetséges verzió van.

Mit szólsz ahhoz, hogy nem az ember evett a tudás fájáról, hanem Isten?

Viszont azután evett, hogy előtte szándékosan elfelejtette, hogy ő Isten. Bódult álomba merült, amelyben halandó embernek hiszi magát.

A tudás fájától bizonyos tudást visszanyert, ez azonban édeskevés.

A sátán az ő kíváncsi énje. Saját magát taszította le a "mennyből", hogy valamit megértsen vagy megtapasztaljon.

Illetve a serpent, amit magyarra helytelenül kígyóra fordítanak, maga a teremtett Univerzum, amelyet Isten álmodik, és amelyben ő szándékosan elveszett.
MA
2020. 10. 13.
20:08:54

A szabad akarat bizonyítéka, hogy ugyanabban a helyzetben különböző emberek különbözőképpen döntenek. Hogyan lehetséges ez szabad akarat nélkül?
Mage
2020. 10. 13.
20:59:41

Ez hogyan lenne a szabad akarat bizonyítéka?

Ha nátriumot dobsz a vízbe, a felszínen marad, és (látszólag) meggyullad.

Ha kálium-permanganátot dobsz bele, akkor lesüllyed, és lilára festi a vizet.

A két reakció különböző. Az egyik anyag az egyiket csinálja, a másik a másikat. Sosem fognak cserélni.

Ráadásul nem tudsz két ember ugyanabba a helyzetbe tenni. Egy embert sem tudsz kétszer ugyanabba a helyzetbe tenni. Ahhoz olyan időgép kellene, ami nem az illetőt viszi vissza az időben, hanem az egész Univerzumban visszatekeri az időt egy korábbi pillanatba.
MA
2020. 10. 20.
20:07:07

A nátrium mindig ugyanúgy viselkedik. Több nátriumdarabka mindig egyformán gyullad meg. De az ember mindig másképp dönt, még ugyanaz az ember is. Ez a szabad akarat bizonyítéka.

Amúgy jó lenne egy bejegyzés a szabad akaratról, Isten és a Sátán azonosságáról, és azokról a kérdésekről, amiket egyelőre válasz nélkül hagytál az első ilyen sci-fi jellegű bejegyzésedben a 12 dimenzióról, stb. (Nem sorolom fel még egyszer a kérdéseket, ott vannak a bejegyzésed alatt.)

És a mai bejegyzésed is a szabad akaratot bizonyítja. Hogyan lehetnék önmagam, ha nem lenne szabad akaratom, nem dönthetnék szabadon az életemről?
Rizóma
2020. 10. 21.
00:25:25

MA: "De az ember mindig másképp dönt, még ugyanaz az ember is. Ez a szabad akarat bizonyítéka."

Aligha.
Sajnos (vagy sem), inkább úgy fest a dolog, hogy tényleg nincs szabad akarat, csak a determinisztikus folyamatok és a szubatomi (kvantumfizikai) szintű véletlenek valamiféle kevercse. (Penrose próbált olyan sajátos szintet találni, ahol a gondolkodás - a szabad akarat - befolyásolja a hullámfüggvények összeomlásának mikéntjét, de évtizedek óta nyoma sincs a feltevését igazoló bizonyítéknak.)

A probléma ott kezdődik, hogy nincs is egységes tudatunk. (A másik kommentben írod, hogy neked talán nincs is -- nyugi, másnak sincs.) A tudat alrendszerei néha együttműködnek, de inkább versengenek, gondolj csak pl. a két agyfélteke viszonyára, vagy az ún. gyors és lassú gondolkodásra, ill. a "tapasztaló én" és a "narratívát nyújtó én" viszonyára, ld. pl. Kahneman vizsgálatait.
Talán ő írt egy saját esetéről, amikor baseballbíróként szoros helyzetben kellett döntenie, és miközben out-ot (vagy mit is) kiáltott, kézjellel éppen hogy a másik csapat javára ítélt. A játékosok bámultak, Kahneman aztán döntött, gyorsabban ugyan, mint Buridán szamara, no de hol volt eközben a szabad akarat? a beszédközpont mélyén? a karját mozgató agyi területen? vagy lapult valahol két másodpercig, amíg a játékosok zavara elő nem hívta?

De hanyagoljuk most az egységes tudat hiányát, nézzük máshonnan. Tegyük fel, hogy X, Y, Z stb tudatállapotokat vagy képes azonosítani magadról (magadban, magadon). Ezek viszont feltehetően csak közelítések, az adott X tapasztalati állapot konkrétan lehet X1, X2, ... Xn.
Ha X1-ből "A" döntés születik, X2-ből viszont "B" döntés, szerinted ez a szabad akarat bizonyítéka (mint azt írod)? Inkább csak a szabad akarat illúziója, nem?

A morálfilozófiai következményeket majd egy más alkalommal megvitathatjuk.
MA
2020. 10. 21.
20:27:59

"csak a determinisztikus folyamatok és a szubatomi (kvantumfizikai) szintű véletlenek valamiféle kevercse." Ami véletlennek tűnik, az akár a részecskék saját akarata is lehet.

"ahol a gondolkodás - a szabad akarat - befolyásolja a hullámfüggvények összeomlásának mikéntjét" Biztos van ilyen szint. Csak rossz a nézőpont. a kutatók csak a saját szabad akaratukat vizsgálták, pedig lehet a részecskéknek is saját szabad akarata, ezt bizonyítja az is, hogy a kutatók gondolatai nem hatottak rájuk. És az ember saját szabad akarata az őt alkotó részecskék szabad akaratának az eredője lehet.

Tehát ezek a cáfolatnak szánt gondolatok is a szabad akarat bizonyítékai.
MA
2020. 10. 21.
23:45:24

Az egységes tudat hiányára is magyarázatot ad az elméletem. Több részecske szabad akarata nem mindig áll össze egy egységes egész ember egységes egész szabad akaratává.

Az eltérő tudatállapotokat pedig felismerem.

És visszatérve a bejegyzés eredeti témájához: HA van szabad akarat, AKKOR mennyire elfogadható ez a gondolatmenet? " Az én felfogásom szerint Isten képviseli a szabályokat, a Sátán a szabad akaratot. És ha ezt összevetjük azzal, hogy a hagyomány kit tekint jónak és rossznak, akkor kijön, hogy a szabályokat jónak, a szabad akaratot rossznak tartja a vallás. Pontosan úgy, ahogy megállapítottad, hogy altatni akarnak."

És egy kérdést még válasz nélkül hagytam, mert nem tudtam vele mit kezdeni, de megpróbálhatom. "Mit szólsz ahhoz, hogy nem az ember evett a tudás fájáról, hanem Isten?" Ezért biztos minden egyház megkövezne, és nem igazán tudom elképzelni az itt leírt verziót, főleg az utána jövő magyarázattal együtt, amit inkább belemagyarázásnak érzek. De a "teremtés" lehet álmodás is, és mivel az álomban általában az álmodótól függetlenül történnek a dolgok, az álom szereplői az álmodótól függetlenül viselkednek úgy, ahogy éppen viselkednek, ez is azt jelentheti, hogy az embernek saját, szabad akarata van, az "álmodótól" vagy bárki mástól függetlenül.
Rizóma
2020. 10. 29.
19:51:17

Gary Zukav szerint a fotonok gondolkoznak.

De vajon miről?
Jó kedvük támad-e, ha sikerül egy különösen nehéz pályaintegrál számításuk?
És a férfifotonok másként választanak két rés közül, mint a fiúfotonok?
Mage
2020. 10. 30.
09:12:59

Rizóma, akartam válaszolni, csak hát nehéz lenne überelni a réses kérdésedet.

Ami a szabad akaratot illeti, kevesen vagyunk a bolygón, aki ezt érti.

A többiektől azt kérdezem, hogy ha a világ nem determinisztikus, hanem random, abban hol a döntés?
Mage
2020. 10. 30.
11:02:11

"De az ember mindig másképp dönt, még ugyanaz az ember is."

András, először azt kell megértsd, hogy az a "mindig", amiről beszélsz, azt jelenti, hogy "mindig más szituációban".

Ha felteszek neked egy kérdést ma, és felteszem neked ezt a kérdést holnap is, akkor a két szituáció közötti egyező paraméterek száma nulla.

Te sem az leszel holnap, aki ma vagy, se én nem, legalábbis ebből a földi, 3D nézőpontbók nézve nem. Részben más sejtek lesznek benned, részben más atomok, ahogy bennem is. A hangszálaim is máshogy rezegnek majd, és a te hangulatod is eltérő lesz.

A következő, hogy nem csak holnap lesz más a szituáció, hanem egy perccel később is.

Amíg nincs olyan időgépünk, ami az egész Univerzumot vissza tudja tekerni egy korábbi állapotába, addig értelmetlen összehasonlítani két különböző esetet, és bármi mást megállapítani róluk, mint azt, hogy különböznek.

Ha viszont ugyanoda tekerjük vissza, akkor miért döntenél máshogy, mint korábban?
Mage
2020. 10. 30.
11:10:55

Ami a fényt illeti, a legkézenekvőbb gondolat az, hogy nem létezik.

A lelke mélyén mindenki tudja, hogy a Nap sárga. link

Csakhogy a tudományba nem fér bele, hogy valami, ami sárga, fehér fényt surározzon. Ezért azt kell rá mondani, hogy fehér. Különben kapsz egy egyest.

Pár hónappal ezelőtt bő egy hetet töltöttem azzal, hogy tó fölött készített fotók segítségével megállapítsam, hogy a Föld lapos-e vagy kerek.

Egy hét, több mint ötszáz fotó, egy csillagász teleszkóp vásárlása, hidakon töltött órák, lézerrel való távolgásmérés után arra jutottam, hogy nem tudom megállapítani.

Ha így nézem a fotókat, akkor gömb, ha úgy, akkor sík.

Az első probléma, hogy azt tanulod, hogy a fény egyenesen halad.

Igen, volt már rá példa, hogy úgy ment. Ritka, de előfordul.

Legalábbis elméletben lehetséges.

=> Regisztrálni jó <=