help yourself :: 2010. december 01., szerda, 15:48:26 :: 75 komment
tech

Télen, mielőtt orvoshoz fordulnál a száraz bőr, a viszkető érzés, a fájó szem és az orrdugulás miatt, vegyél egy barométert.

A rosszul szigetelt, konvektorral fűtött lakásban december elejére a páratartalom 15-20% környékére zuhan. Ez már a gyilkos tartomány. A kellemetlen közérzet mellett hosszú távon egészségkárosodást is okoz.

A levegő "relatív páratartama" kifejezésben a "relatív" szó azt jelenti, hogy az adott hőmérsékleten. (A "páratartalom" meg a párát.)

Hideg levegőben kevesebb gőz ("pára", vagyis gáz halmazállapotú víz) fér el, mint a melegben, ahogyan a forró vízben is több cukrot tudsz feloldani, mint a jegeskávéban. Vagy több sót. Forró kínai kajában mindkettőből többet.

A 100% relatív párataralom azt jelenti, hogy az adott hőmérsékleten - és nyomáson - több víz már nem lehet a levegőben.

Télen odakint hideg van. Még néhány évig legalábbis, köszönhetően a hülye kiotói egyezménynek és a szén-dioxid kvótának. Bent meleg van, még néhány évig, köszönhetően annak, az ukránok még átengedik a gázt.

Fűt a konvektor, ég a gáz. Az égéshez oxigén kell. Az oxigén a lakásod levegőjéből származik. A kéményen keresztül távozik az égéstermék és az elhasznált levegő. Kivéve, ha tavaly pont a te kéményedben végzett szívroham mászás közben a Télapóval, és még nem szedted ki őt, akkor ugyanis az eldugult kéményből visszajön a szénmonoxid, és helló van.

Mint mondtam, a konvektor a lakásodból veszi a levegőt. A hiányzó levegő kintről szivárog be, hogy ne legyen vákuum a lakásban. A vákuum nagyon hülyén nézne ki. Például a lufi úgy zuhanna le a kezedből, mint a kő, mert nem ütközne légellenállásba. Amíg nem úgy zuhan a lufi, mint a kő, addig biztosan tudhatod, hogy az otthonodban nincs vákuum.

A kinti hideg levegőben, bármekkora is a relatív páratartama, kevés a víz. Pont azért, mert hideg. Amint felmelegíted a levegőt, a relatív páratartama lezuhan, mert a melegebb levegőbe sokkal több víz férne. Férne, ha lenne - de nincs. Pusztán a melegítéstől nem kerül bele.

Az alacsony páratartalmú levegő szárít, mert az ilyenben gyorsabban párolog a (folyékony) víz. A bőrödből, a szemedből és az orrodból is. És ez nagyon rossz érzés.

Pont erre az érzésre épül a párásítóipar. Biztos láttad már a műszaki boltok polcain a ronda pingvint és a ronda kék kancsót, amiből jön ki a gőz. Na az az.

Többféle párásító létezik. A legjobb megoldás a hidegpárásító. Főleg, ha van néhány hangfalad, számítógéped és plazmatévéd, amit ki akarsz dobni, de érzelmileg kötődsz hozzájuk, és amíg működnek, maradniuk kell.

A hidegpárásító denevérrel működik. Ultrahanggal porlasztja a vizet. (Az újabb típusokba már piezo-kristály kerül, a működési elv ugyanaz.)

A porlasztás során minden, ami a vízben van, a levegőbe kerül. A vízkő is. Szerencsés esetben rossz minőségű párásítót veszel, és két nap alatt mindent beborít a fehér por. Visszaviszed a harmadik napon, és visszaadják a pénzedet.

Drágább típus esetén - amelyben szűrő van - a fenti folyamat több hetet vesz igénybe, tehát a gép és a vízkőpor a nyakadon - és a használati tárgyaidon - marad.

A hidegpárásító másik nagy előnye, hogy nagyon ritkán kell utántöltenened a vizet. A víz utántöltése fárasztó, unalmas és monoton munka. Egy húsz négyzetméteres szoba levegőjébe sok-sok liter víz kell. Annyi vízzel a hidegpárásító napokig eljátszik. Így párásítás szempontjából viszonylag kevés hasznát veszed, viszont jól néz ki és meglepően gyorsan pusztítja a műszaki cikkeket. A laptop ventillátora például él-hal a finom vízkőporért.

A melegpárásító a hidegpárásító jótulajdonságainak döntő többségével rendelkezik. A kivétel a lakásod vízkövesítése. Azt, sajnos, nem tudja szegény. A melegítés során a vízkő visszamarad. A gépben. Ennek köszönhetően egy-egy jobb típusú melegpárásító (40 ezer forint fölött) akár egy egész telet is kibír, mielőtt végleg tönkremegy a vízkőtől. (Az enyém egyszerűen eltört miatta belül, és kifolyt a vízköves víz a szekrényre.)

Párásítás szempontjából ugyanannyira hasznos, mint a hidegpárásító. Azt ugyanis nem lehet vele.

Ennek k... kivételesen egyszerű a magyarázata, általános iskola hatodik osztályos fizika anyag. Tehát hagyjuk is.

Leírom.

A víz forráshője 100C fokon 2260 kJ/kg. Így 5 liter víz elpárologtatása 11300 kJ energiát igényel. Ennyi energiát von el a környezetétől elpárolgás közben. Alacsonyabb hőmérsékleten 10-20%-kal többet.

Tehát akkor is, ha hidegpárásítód van. Akkor is, ha egy lavórba raksz 5 liter vizet, és nézed és vársz. Adott mennyiségű víz párolgása minden esetben ugyanannyi energiát von el. A víz párolgás közben hűti a lakásodat. Ha vizes vagy, fázol, nemigaz?

(Akkor is fázni fogsz, ha eredetileg meleg volt rajtad a víz.)

Ezt a hűtő hatást a fűtőtested többlet fűtéssel kompenzálja, már ha hőszabályzós fűtésed van. A konvektor többnyire olyan. Ha meg nem olyan, és hideg van, akkor feljebb veszed.

Magyarul: többet fogsz fűteni. Ami tovább szárítja az amúgy is száraz levegőt (a kintről érkező, még szárazabb, hideg levegő miatt). Ráadásul a száraz levegőt hidegebbnek érzed.

Nézzük a melegpárásítót. Ha annak hatásfoka 100% lenne, akkor például egy 400W-os gép 7 óra alatt párologtatna el 5 liter vizet. Feltéve, hogy az 5 liter víz eredetileg 100 Celsius fokos, mert ha nem annyi, akkor fel is kell melegíteni, mert különben irtó lassan párolog el, főleg egy zárt edényből.

Viszonylag ritkán fordul elő, hogy az ember 100 fokos vizet önt műanyag edénybe. Így az a hét óra inkább 14 óra lesz. És persze melegítés hatásfoka közel sem lesz 100%, mert a melegpárásító elbaltázott elektrolízises elektródával fűti a vizet, nem fűtőszállal, így a 400W fogyasztás jó, ha 200W hasznos munkát jelent.

400W-osnál erősebbet aranyáron kapsz.

Ahhoz, hogy érjen valamit, éjjel-nappal mennie kellene, éjjel viszont hangos. És kis tartálya van. Mivel lassú. És ezért nem is jó semmire, kivéve a lakásod elúsztatása, amit már azelőtt is tud, hogy kilyukad, mert a víznek egyszerre csak nagyon kis részét melegíti fel, ami, mire kiér, le is csapódik az első lehetséges alkalommal (egy méteres sugáron belül).

A fentiekből talán látszik, hogy rengeteg időt és energiát pazaroltam erre a problémára.

Neked már jó, mert most elárulom a megoldást.

Venni kell egy rezsót. Az enyém szép fekete. 4700 forintba került.

Fazekat találtam a konyhaszekrényben. Kicsit vízköves lesz, néha ki kell majd mosni.

Fél óra alatt 20%-ról 30%-ra emeli a páratartalmat. Elforralja a vizet. Ennyi a lényege.

A hatásfoka télen 100%, ugyanis az összes elhasznált áram fűti a lakást. Nyáron ez nem így lenne, de nyáron nem kell párásítani.

Tettem alá egy ezüst színű (tükröző) tálcát, ami körülbelül 25C fokra melegszik fel. Akkor is, ha órákon át használom.

Ha félsz, hogy bekapcsolva marad (ami nem gond, mivel van benne hőszabályzó), vegyél hozzá 2-3K forintért időkapcsolót is.

Gyerek elől nagyon el kell rakni, mint általában a forrásban lévő vizet, és minél közelebb van a földhöz, annál kisebb eséllyel borul rád. Én a padlóra tettem.

 
 

vio
2010. 12. 01.
21:56:37

Most elkezdtem érezni, ahogy a levegő szívja ki belőlem a vizet, és ez nagyon rossz.
Egyébként segíthet a radiátorra akasztható, kerámia párologtató, a nappaliban teregetés és a szobanövények beszerzése (és életben tartása) is.
Mage
2010. 12. 01.
22:02:58

Segíthet.

Nálam 4 méteres belmagasságnál, rossz szigetelésnél napi 10 liter víz kell ahhoz, hogy ne 20% alatt, hanem 30-40% között legyen a páratartalom. Nappal.

Éjjel egyelőre kikapcsolom.

10 liter vizet nehéz a radiátor falára akasztani. Főleg, ha nincs radiátor.

Gondolkodtam rajta, hogy talán nem szakad le azonnal a gázkonvektor, ha rárakok egy fazék vizet, de inkább nem próbáltam ki.

A radiátor kevésbé szárít.

A virág csak akkor párologtat, ha időnként meglocsolod. A locsolástól viszont növésnek indul. És akkor még többet kellene locsolnod.

Egyes szobanövények nagyon hozzá tudnak ám szokni a vízhez.
MA
2010. 12. 01.
22:51:46

A legjobb természetes párologtató a vízipálma. Ez egy olyan növény, aminek állandóan vízben kell állnia. Ha teljesen zöld, akkor szép, de gyorsan barnul, és akkor már nem olyan szép, mint amilyen vízigényes. Nálam volt ilyen növény. Már nincs.
vio
2010. 12. 01.
22:55:26

Ezt csak tanács-kiegészítésnek szántam, azok számára, akik nem annyira szeretnének rezsót a szoba közepére, vagy nem szeretnének minden szobába egy rezsót, esetleg radiátoruk van, vagy szeretik a növényeket, akkor is, ha azok megnőnek, illetve olyan pici helyen laknak, aminek egészen kevés víz és képes megemelni a páratartalmát.
MA
2010. 12. 01.
23:05:37

Jó tanács-kiegészítés volt, vio. Más szobanövény is alkalmas párologtatni, olyan is, amit szeretek. Pl. futónövények. Nálam ilyenek vannak: link
Ivon
2010. 12. 01.
23:16:57

na, amitől a víz kiver az a futónövény, pont az ilyen. elmondom miért.
gyerekkoromban a nevelőapám az egész lakás plafonját bedamilozta és ezeket futtatta rajta. iszonyat. most, hogy megláttam teli lettem rossz emlékekkel. még a rohadék kakukkosórái is eszembe jutottak. brrr
Ivon
2010. 12. 01.
23:21:01

egy szaunakályha jobban mutatna a szobában mint a rezsó.
a vasalónak van valami funkciója, vagy simán műgyűjtő vagy?
vio
2010. 12. 02.
00:09:13

Ivon: biztos a páratartalom miatt csinálta.

András: köszönöm a megerősítést.
mr.
2010. 12. 02.
01:49:30

ugyanezt a játékot én is végigjátszottam a saját lakásban. végül is a szobanövény az, ami leginkább segít (úgy-ahogy). van még 2 hidegpárásítóm és egy légmosóm, amiből mára már csak az egyikhez lehet szűrőbetétet kapni. amit 2-3 hónap alatt elfogyaszt, és persze nagyon drága. a légmosó meg olyan hangos, hogy éjjel nem lehet aludni mellette.

meleg párásító több szempontból jó, például teljesen felesleges boltit venni, a rezsós (vagy konvektorra/radiátorra rakott tálas) tökéletesen megfelel. nem kicsi hátránya, hogy zabálja az áramot, kész baktérumtenyészde, ha naponta nem tisztítod vegyszerrel az edényt, és ráadásul penészedik tőle a fal a gőzoszlop mellett, ha sokat használod.
csak egy valóban tökéletes megoldás van: kiköltözni egy erdő közepére.
Androidus
2010. 12. 02.
13:44:40

Csak a kéményes konvektor szívja a levegőt a lakásból, a parapet nem. A különbség annyi, hogy a legdurvább (kinti) hidegben sem megy 30% alá a pára. Mondjuk nekem ez már alég ahhoz, hogy halálközeli élményem legyen, a 15-20%-ot el sem merem képzelni. Szerintem 45%-nál kezdődik az emberi életre alkalmas tartomány, és igazából az 55% a kellemes. A konvektoron keresztül már többször másztam ki az ablakon, és nem szakadt le, úgyhogy én simán ráteszek egy sor lábast.
mr.
2010. 12. 02.
14:59:06

pontosan így van, ahogy Androidus mondja. a parapetes (aminek nincs kéménye) kintről szív. és a konvektorok 90%-a szerencsére parapetes. viszont az is szárít. akár csak egy radiátor. nekem az 5 kilós macskám a konvektor tetején lakott vagy 10 éven át és soha nem volt belőle gond. egy pár literes fazekat nyugodtan rá lehet tenni.

és akkor egy kis pontosítás a post-hoz, de tényleg csak azért, hogy kötözködjek: akinek gondja van a levegő páratartalmával, az ne barométert vegyen, mert azzal legfeljebb a frontok mozgását követheti vagy megmérheti vele a lakása magasságát. az egy légnyomásmérő. inkább vegyen egy hygrométert. az méri a párát. lehetőleg egy emberi hajszálasat, az sokkal pontosabb, mint az smd szenzoros, és azt még kalibrálni is lehet otthoni körülmények között. (ezek ugyan is gyakran elállítódnak)

"Így 5 liter víz elpárologtatása 11300 kJ energiát igényel. Ennyi energiát von el a környezetétől elpárolgás közben. Alacsonyabb hőmérsékleten 10-20%-kal többet.
Tehát akkor is, ha hidegpárásítód van."

ez így nem teljesen igaz. a hidegpárásító ugyan is -a nevével ellentétben- nem párát készít, csupán csak vízpermetet. olyan permetet, mint amilyet az otthoni kézi virágpermetező is csinál, csak sokkal apróbb vízcseppekkel. ami szabad szemmel már párának látszik. a hidegpárásításkor nem történik halmazállapot-változás, ezért a valódi párásításnak a töredék energiája kell ilyenkor. nem véletlen, hogy egy melegpárásító érdemben 200-400w-ot fogyaszt, míg egy hideg 20-30-at.
iddqd
2010. 12. 02.
15:08:54

Mi van, vercsi, ráuntál a rózsaszínre?
Mage
2010. 12. 02.
15:49:18

vio: Teljesen jó, amit írtál. A nagyapámék lakása pont így nézett ki. 50 szobanövény, összesen 2-3 tartály a radiátoron (egyik sem volt több 1 literesnél), és sose ment 50% alá a páratartalom télen.

Ezért is írtam, hogy a radiátor kevésbé szárít.
Mage
2010. 12. 02.
15:53:16

Ivon: a vasalónak természetesen van funkciója, nem is egy. Például levélnehezéknek is jó, szöget lehet vele beverni, kitámasztani az ablakot.

Egy ismerősöm mesélte, hogy neki mosás után rendszeresen gyűröttek maradnak a ruhái.

Hosszas keresgélés és szenvedés végére rájött, hogy a vasalóval való dörzsölés egész jól kisimítja őket. Állítólag érdemes előtte a vasalót felmelegíteni.
Mage
2010. 12. 02.
15:55:05

Androidus: nálam lemegy 20% alá, csak azt már nem méri a barométer.

Reggel olyan az ember szája, mint a sivatagban, fáj, törik, és egész nap ég. A bőr viszket, a szem szúr.

(Persze, már nem, mert vettem rezsót).

Ki kellene cserélni az összes ablakot, és főleg az ajtót. Majd jövőre.
Mage
2010. 12. 02.
16:11:10

mr.: "ez így nem teljesen igaz. a hidegpárásító ugyan is -a nevével ellentétben- nem párát készít, csupán csak vízpermetet. olyan permetet, mint amilyet az otthoni kézi virágpermetező is csinál, csak sokkal apróbb vízcseppekkel. ami szabad szemmel már párának látszik. a hidegpárásításkor nem történik halmazállapot-változás, ezért a valódi párásításnak a töredék energiája kell ilyenkor. nem véletlen, hogy egy melegpárásító érdemben 200-400w-ot fogyaszt, míg egy hideg 20-30-at."

És ha nem kapja meg a szükséges energiát, sose lesz belőle pára, csak pocsolya, és semmit sem ér.

Ahhoz, hogy valóban bekerüljön a levegőbe, el kell párolognia. Ez a párolgás hűti a levegőt (amelybe a párát permetezed).

Csak ezt nem veszed észre, mert nagy a légtér. Valójában az történik, hogy többet fűtesz miatta. Pont annyival (feltéve, hogy a hőmérséklet stabil), amennyi a párolgásához kell.

Zárt rendszerben le lehet mérni.

Ezt az energiabefektetést nem tudod megúszni, vagy, ha igen, akkor átmegyek hozzád összerakni a Perpetum Mobile-t, mert nagyon jó helyen laksz, és ott lesz rá esély.

A víz egyébként nem párolog, hanem párolog és lecsapódik egyszerre. Az összes ilyen folyamat (párolgás, olvadás, oldódás) egyidőben két irányban játszódik le. A hőmérséklettől, a nyomástól és a koncentrációtól függően hol az egyik folyamat gyorsabb, hol a másik. Számunkra persze a kettő különbsége látható.

Úgy kell elképzelni, hogy leraksz egy szobába egy lavor vizet. A víz azonnal elkezd párologni a lavórból, és lecsapódik is a lavorba.

Amíg a páratartalom a levegőben kisebb mint 100%, addig a párolgás gyorsabb lesz, mint a lecsapódás. Ha eléri a 100%-ot, akkor a két folyamat pontosan egyforma sebességgel játszódik le, és a lavórból nem tűnik el több víz.

Ha melegíted a szobát, további víz tűnik el a lavórból. Ha hűtöd, akkor visszakerül belé (meg a falra is megy, de mivel szeret egy helyen lenni, előbb-utóbb a lavórban köt ki, főleg, ha lassan hűtöd a szobát.

Azt, hogy mikor áll be az egyensúly - adott hőmérsékleten és nyomáson -, a "tenzió" alapján lehet kiszámolni.

A lecsapódás során a víz leadja az energiát, a párolgás során felveszi. A kettő közötti különbség a szoba hőmérsékletének változásában mérhető. Az energia összege állandó marad a rendszeren belül.

Szóval a hidegpárásítót a fűtésed hajtja, nem kevesebb energiával, mint a melegpárásítót.

Az más kérdés, hogy gázzal fűteni - még - kevesebbe kerül, mint árammal.
Androidus
2010. 12. 02.
17:21:17

mr.: A párolgás felületarányos tempóban zajlik. Ha a hideg párásító felszeleteli a vízcseppeket, csak annyit tesz, hogy alaposan megnöveli ezzel a felületet, és így felgyorsítja a párolgást. Vagyis a készülék melléáll a folyamat energiabefektetésének, azt a fűtőtestnek kell pótolnia, miután kivonódott a szoba levegőjéből. A forralós készülék már beleteszi az energiát, a párolgás akkor nem von el további hőt, mert már légneműként keveredik bele a szoba levegőjébe. Cserébe tekeri a villanyórát, ha azt hozzáadod, ugyanott vagy.
mr.
2010. 12. 02.
17:32:45

mindez szépen hangzik, de a vizsgált helyzetben nem teljesen helytálló. ez csak zárt rendszerek esetén lenne így, és csak akkor, ha a levegő telített, azaz 100%-os relatív páratartalmú lenne. ebben az esetben t.képpen a hideg párologtatás során mászkálnánk az adiabata vonal mentén és valóban állandó az energia-befektetés. de gondolom a te lakásod sem nem zárt termodinamikailag (ezzel most ne is foglalkozzunk) és nincs is benne 100%-os relatív pára. (ez most fontosabb.)

tehát a levegő általában telítetlen a lakásban (hacsak nem egy esőerdő közepén laksz, egy nyitott kunyhóban). azaz a levegő mindenféle külön energiaközlés nélkül fel tudná venni a vizet a lábosodból, de ezt jelentős mértékben megakadályozza a víz felületi feszültsége. az a víztükör, ami a lábosodban képződik. ha elporlasztod a vizet, akkor megváltozik a folyadék alaki tényezője (kicsi gömbök lesznek, lecsökken a felületi feszültség) és elegendő a levegő aktuális energiatartalma ahhoz, hogy magába vegye a vízrészecséket.
nincs itt semmilyen perpetuum mobile. amíg a víz kifeszítve van, addig a levegő energiája kevés a annak abszorbálásához, viszont pici kis gömbökben már fel tudja venni.
nagyon sántít a hasonlat, de talán így érthetőbb: képzeld el, hogy 200 newton erővel akarsz egy 50 kilós homokzsákot felemelni a földről az asztalra. ez nyilván nem fog menni, ha azonban valaki kivágja ezt a zsákot, akkor már fel tudod pakolni a kiszóródott homokkupacokat ezzel az erővel.

perpetuum mobile akkor lenne, ha azt állítanám, hogy a hidegpárával felvett vizet kevesebb vagy nulla energiával lehet kivonni a levegőből, mint a gőzölt vizet. pl. egy légkondi segítségével. de ilyet nem mondtam. ugyan akkora munka mindkettő esetén.
amit a lecsapódásról írsz, az teljes mértékig stimmel, de nem tartozik ide.

ha részletesebben érdekel, akkor ajánlom ezt a linket, "annak idején" nekem is ebből tanították a légkörfizikát:

link
mr.
2010. 12. 02.
17:33:55

Androidus: csak akkor, ha már telített a levegő. egyébként lásd fent.
Mage
2010. 12. 02.
18:30:23

mr.: Az, hogy a lakás nem zárt rendszer, ebben az esetben annyit jelent, hogy odakint még hidegebb van, és még szárazabb a levegő. Tehát sem energiát, sem vizet nem nyer a lakás odakintről.

A víz felületi feszültsége valóban fejt ki erőt, amely a szétválasztás ellenereje. Az erő ellenében végzett munka a távolsággal arányos energiát jelent - pont erre írtam, hogy ha lassan hűtöd a szobát, és volt a lavórban víz, akkor oda fog gyűlni a többi is, mert "szeret együtt lenni". Minden rendszer energiaminimumra törekszik (ebből az is következik, hogy van Isten, de ezt most ugorjuk át).

A porlasztó legfeljebb annyi energiát tesz a rendszerbe, amennyi a porlasztáshoz kell. Mennyit is fogyaszt? Na, annyival kevesebbet fűtesz.

A felületi feszültség a mágnesek vonzásához hasonló. A mágnesek se nem melegszenek fel, se nem hűlnek le attól, hogy szétválasztod őket. Egy pohár víz hőmérséklete nem változik attól, hogy két pohárba öntöd. (Leszámítva a súrlódást.)

A párolgástól hűl.

Magához a párolgáshoz szükséges energia nem változik. Egy-egy molekula leszakítása egy vízcseppről vagy egy lavór vízből átlagosan ugyannannyi energia árán történik.

És ez nem függ attól, hogy épp hány % a páratartalom.

Ha mindez nem így lenne - ha akár egészen minimális eltérés is lenne a lavór víz és a porított víz párolgásához szükséges energia között, akkor sem atom-, sem szén-, sem vízerőműre nem lenne szükség, mert energiát lehetne nyerni azáltal, hogy porlasztom a vizet, elpárologtatom, és utána tócsában fogom fel, hiszen több energiát adna le, mint amit felvett.

Tartok attól, hogy nem kizárólag az atom- és szénenergia lobbi tevékenysége, és a fenti jelenség titkolása miatt van szükségünk azokra az erőművekre.

De értem, amit mondasz. Szerintem az legjobb, ha a porlasztást magát a párolgás egy nagyon korai szakaszának fogjuk fel, amelyet a homogén folyadék forráshőjébe már bekalkuláltunk.

Így a hidegpárásító + fűtés, a melegpárásító + fűtés, és a lavór víz + fűtés összteljesítménye egyenlő lesz.
Mage
2010. 12. 02.
18:48:11

(Néhány részben átszerkesztettem az iménti kommentemet, ahogy gondolkodtam rajta, ha esetleg rögtön küldés után olvastad, az még nem volt pontos.)
Ivon
2010. 12. 02.
20:05:17

A témához kapcsolódó funkcióra gondoltam. Ezek szerint nincs, csupán a csendélet része.
Vagy mégis van. Vizesen vasald az ingeket.
mr.
2010. 12. 02.
20:50:16

az, hogy nem zárt rendszer azt jelenti, hogy nem sokat ér benne a termodinamika 1-es és 2-es főtétele, melyekre közvetve hivatkozol az energiaközléssel, hiszen a vizsgált rendszer (a szobád) külső levegőhöz viszonyítva barometrikusan nyitott. pontosan akkora a légnyomás bent, mint kint. akár mit is csinálsz bent. vizet forralsz, párologtatsz..
ráadásul folyamatosan kintről jön be az egyik energiahordozód a levegő (ha nem így lenne, hamar megfulladnál), aminek már önmagában is (pl. 70%-os pára és 20 fok mellett) 47 kJ az energiája kilónként.

ezért is ajánlottam, hogy ha mérni akarsz, akkor inkább légkörfizikai vonatkoztatási rendszerben tedd, az ott működő képletekkel. (amit belinkeltem)

veheted az egészet úgy is, mint egy nyitott termodinamikai gép, amiről beszélgetünk. csak itt nem dugattyú mozog, hanem vízrészecskék.
hidegpárásításnál a gép működési hatásfoka jobb, mint rezsózásnál, ezért kell kevesebb betáplált teljesítmény, ha úgy működteted a gépet.

nem ritka az ilyen jelenség a fizikában. például a belsőégésű motorok működésénél (ami hasonlóan nyitott folyamat a tüzelőanyagok oldaláról) is a sima beöntött tüzelőanyaggal a gép 2-5%-os hatásfokkal üzemel, ha egyáltalán elindul, míg porlasztva 30-40%-os hatásfok is elérhető. (a fizikai magyarázat természetesen itt teljesen más), de jelenség ugyan az. egy energetikailag nyitott rendszerű gép nagyobb hatásfokkal üzemel, ha az energiahordozó illetve az átviteli közeg porlasztva kerül bele.
Ivon
2010. 12. 02.
20:51:54

Ti elakarjátok innen üldözni a nőket.
mr.
2010. 12. 02.
20:54:49

Ivon: a vasaló is egy meleg párologtató. volt szerencsém ipari vasalóhoz egy szállodai tisztítóban. amire rá kell hajtogatni a ruhát és egybe vasalja. ott bizony garantált valamilyen tüdőgyógyászati probléma pár hónapos munka után. alig kaptam levegőt a helységben, pedig öt percet voltam ott. hihetetlen, hogy miként bírja valaki ott a munkát napi 8 órán át.
mr.
2010. 12. 02.
20:58:00

oké akkor beszélgessünk a hüve.. izé, a parfümökről. miért van az, hogy hosszú évekig sikeres parfümöt csak úgy hipp-hopp bevon a gyártó és soha többet?
Ivon
2010. 12. 02.
21:15:02

talán azért, mert sokkal kevesebb darabszámban fogy, így már nem éri meg legyártani azt a csekély mennyiséget, sem üvegből, sem az illatból, bár az illat a legkevesebb. az üveg és a csomagolás van többe, no meg a marketingköltség. pont úgy, mint minden egyéb terméknél, a tömeggyártás kifizetődőbb.
legyártat egyszerre százezer üveget, dobozt, és tart amíg tart. ezután nem tetet fel a gépre piti darabszámot. én így gondolom.
mr.
2010. 12. 02.
21:40:31

szerintem is így lehet. de akkor is a jó q anyjukat. legalább egy checkboxot biztosítsanak a weblapjukon, mellette egy olyan felirattal, hogy misternek szüksége van rá: i/n és ha én ezt beikszelem, akkor az felülbírál mindenféle logisztikai meg gazdaságossági számítást és addig marad a gyártósoron, míg ki nem veszem onnan a pipát.
mr.
2010. 12. 02.
22:27:30

off
olvastátok a nasa-s felfedezést az új dns-ről? amit ma jelentettek be.

elég durva. legalább is számomra.
Mage
2010. 12. 02.
23:20:03

mr.: Nekem lakik egy jól felhízlalt házipók a bejárati ajtómban, így egyszerre 47kJ sosem tud bejönni. Bármekkora is a huzat.

Legalább a felét felfalja.

Evett már szelídgesztenye-kukacot, Milkás molylepkét és tücsköt is.

Karácsonyra hirdetésújságos-embert kért.
message
2010. 12. 03.
01:34:20

Arról már hallottam, hogy a kutyákat postással etetik, de a házipókot hirdetésszervezővel, azt még nem.

Amúgy innentől akkor ajándéknak tekintem magamat az élettől.


mr.
2010. 12. 03.
01:44:12

Mage: kérlek szaporítsd azt a pókot! nekem is kell olyan! már nagyon unom, hogy a postaládából összegyűrve szedegetem ki a leveleimet a sok reklámszeméttől. a jobbik eset, ha feljön a postás és kicsenget a lakásból, hogy átadja a leveleket, mert a ládába már nem fér el.
message
2010. 12. 03.
02:05:03

Ja, hogy az. Lehetnétek egy kicsit lokálpatrióták.
Mage
2010. 12. 03.
02:19:24

mr.: Én már kétszer mentem le, egyszer leütni, egyszer lelőni (nem éles fegyverrel), de mire felöltözöm, kipakol és elmegy.

Mindezt szombat reggel 7 órakor, felcsöngetés után.
Androidus
2010. 12. 03.
12:03:20

mr.: a linkelt doksiban nem találtam utalást a párolgás energiaszükségletére. Most nem kezdek el fizikát olvasni, csak paraszti ésszel közelítek. A meleg vérű állatok többek között párologtatással hűtik magukat szükség esetén. Tehát az a felület hűl, amiből kilép az elpárolgott molekula. A közeg melegebb lesz eközben? Mert ha nem, akkor felzabálta a hőmérsékleti energiát a halmazállapot energiája.
mr.
2010. 12. 03.
15:44:23

Androidus: jelen esetben a linkelt doksiból 3. és 4. oldal érdekes, ahol azt láthatod, míg a levegő nem válik telítetté, exponenciálisan függ a víz alaki tényezőjétől a telítési gőznyomás, azaz a befektetett energia.

állatok és az ember párologtatnak, közben lehűlnek ezt az energiát meg felveszi a levegő (nagyon leegyszerűsítve). mi meg vízporlasztásról beszélgetünk, ahol nincs halmazállapot változás, tehát nem hűl le a kancsó, amiből porlasztunk. ahogy a virágpermeteződ sem hűl le, ha spricceled vele a virágot.
de szerintem hagyjuk a témát vagy folytassuk privátban, mert Mage hölgy gyűjteménye át fog menekülni valamilyen gasztroblogra.

végül is a fő témában közös a véleményünk. fűtött lakást maceramentesen, halkan, olcsón, egészségesen, tisztán nem lehet párásítani csak virággal. illetve a légfűtés tökéletes megoldás még rá, de utólagos beépítése irreálisan drága, ha egyáltalán megoldható.
Mage
2010. 12. 03.
17:03:54

Most már én is leírom, hogy kitől tanultam, mert nekem ő volt a legjobb tanárom, és szinte minden fontosat tőle tudok: link

Androidus: A hőmérsékletben tárolható energia mértékét úgy kell elképzelni, hogy mész 100km/h sebességgel egy másfél tonnás autóval, és meglátsz egy álló kocsisort, és fékezel és megállsz előtte.

Ami nem történt meg azáltal, hogy időben észrevetted őket és fékeztél - nem írom le, mire gondolok, mert rossz karmája van -, az mind abban hőben van eltárolva, ami kissé felmelegítette a féktárcsádat és a fékbetétedet.

mr. linkjén meg az látszik, hogy a telítettségi gőznyomásnak is E a jele, akár az energiának, aminek az a tudományos oka, hogy a latin abc-ben ékezet nélkül összesen 24 betű található.

A mértékegysége viszont mbar, amiből nem tudom, hogyan lesz Joule. A gyanúmat tovább erősíti az, hogy az egész dokumentumban nem szerepel az "energia" szó (ctrl-f), és a "joule" sem.

A 3-4. oldalon, az exponenciális grafikonon az látszik, hogy a hőmérséklet emelkedésével exponenciálisan nő a telítettségi gőznyomás, magyarul: több vizet képes felvenni a levegő.

Azért mondom, hogy a hőmérséklet emelkedésével, mert a C fok mégis inkább a hőmérsékletnek, és kevésbé az alaki tényezőnek a mértékegysége.

A dokumentum röviden összefoglalva arról szól, hogy ha berepül a szobádba egy felhő (bármikor berepülhet, hiszen nem zárt rendszerről beszélünk), és úgy is marad, felhőként, tehát apró vízcseppek formájában, akkor már kevesebbet kell párologtatnod a konvektoron, mert a felhő részecskéinek közvetlen közelében kisebb lesz a telítettségi gőznyomás, mint a lavór fölött. De hát minek is akarnál párologtatni, ha van egy saját, fasza felhőd?

Ha még villámlik is, érdemes lekapcsolni a gázkonvektort.

Egyébként ez a cseppjelenség számos nehéz kérdést megmagyaráz, amelyekre évek óta keresem hiába a választ, például, hogy miért fodros bárányfelhők úsznak az égen, és miért nem téglalap alakú, óriás, egybefüggő víztömbök.

Azt sajnos nem mondja el, hogy mi történik, ha szegény felhő mégse marad meg a szobádban, hanem mondjuk elpárolog, mivel energiáról nincs benne szó (én nem találtam).

Arra sem ad választ, hogy a felhőben is veszélyes-e lehajolni a szappanért, vagy ez csak a Rudas gőzfürdőben játszik szerepet.
mr.
2010. 12. 03.
17:40:19

:D
Mage
2010. 12. 03.
17:41:46

Jövő héten az éléskamrában spontán kialakuló hurrikán és tornádó kolbászokon végzett pusztítása közötti három jellegzetes különbségéről beszélünk.

Addig is jó pihenést minden meteorológia-szakkörösnek.
Muncika
2010. 12. 03.
19:05:36

Szorgalmi házi feladat: üres perceitekben lehet azon gondolkodni, hogyan lehet csökkenteni a lakás levegőjének páratartalmát.

(Ha valaki esetleg tudja, hol lehet olyan idomított tengeri szivacskákat kapni, akik reggelente lelkesen letörlik a lecsapódott párát az ablakokról, jelezze.)
Mage
2010. 12. 03.
20:06:50

Már mondtam: éjszakára nyitva hagyod az ablakokat és a bejárati ajtót, maximum fokozaton fűtesz és betakaródzol.
Mage
2010. 12. 03.
21:35:20

Mana
2010. 12. 03.
22:54:15

Egy ilyen supercell ragadott el és vitt be a kolbászokkal teli éléskamrába?


mr: igen. Tényleg durva.
A piac gyorsan válaszolt is rá:
link


Androidus:
Szerintem attól függ. Egy akváriumnál nagyobb méretű szoba még akkor sem tekinthető zárt rendszernek, ha nem engedünk be levegőt. Annak a kevés párának a lecsapódásával felszabaduló energia előbb diffundál a szoba túlsó sarkába, minthogy befűtené a közeget. Meg fázisátalakuláskor a párolgó, lecsapódó, megfagyó, stb. anyag hőmérséklete nem változik, csak a vele érintkező felületeké.
Például Muncika ablaküvege.
Mage
2010. 12. 04.
01:18:03

Mana: Nagy a szád, mióta bekapcsoltam a konvektorodat, amivel ketten nem bírtatok.

Azóta nem fagysz jéggé. (Hőmérsékletváltozás nélkül, of course).

Androidus
2010. 12. 04.
02:42:34

mr.: és ha csak jeleznék a téma jellegét? Pl. így:

***** NŐ-KOMPATIBILITÁS OFF *****

Azért kérdeztem, hogy csak én nem látom-e, amit keresek, mert elő szokott fordulni, hogy csak én nem látom, amit keresek, és az kínos. Jobb megelőzni a bajt. Ezek szerint most nem csak én nem látom, amit keresek, hanem nincsen ott.

A kérdéses részlet a rendszer hőmérséklete párologtatás közepette. Kiindulásnak szerintem tökéletesen megfelelne egy zárt rendszer, aztán továbbléphetnénk. Tehát van a T1 hőmérsékletű objektum, ami a vele megegyező hőmérsékletű közegben párolgás közepette hűl. Amennyiben a közeg eközben nem melegszik, és nem feltételezzük a visszacsapódást, termikus kölcsönhatás után a rendszer hőmérséklete T2 < T1 szerint alakul. Amennyiben feltételezzük, hogy tartósan megemeltük a páratartalmat (ami a cél volt), az elpárologtatott mennyiség nagyobb, mint a lecsapódott, tehát nyugodtan elhanyagolhatjuk a lecsapódást, és számolhatunk a többlet párologtatással. Tehát a kérdés: megemeli-e a közeg hőmérsékletét a párologtatás?

A porlasztás pedig szerintem kevés ahhoz, hogy kicselezze a fizikát. A párolgás arányos a felülettel. Gyors osztás-szorzás, 1 deciliter víznek a felülete edényben 10 ezer mm2 nagyságrendű, ha ugyanezt 10 mikron sugarú cseppekké porlasztod, a felület 30 millió mm2 nagyságrendre növekszik. Kábé ezerszeres felület, ezerszeres tempó. De a párolgás ugyanúgy fog lezajlani, és elvonja a hőt a maradék cseppből, ami aztán igen gyorsan lejátszhatja a maga kis termikus kölcsönhatását, lévén apró.

Mage: ezt a részét tudtam a dolgoknak, nem sok új információt jelent a képlet, ami megmondja, pont mennyivel több vízpára fér el a melegebb levegőben.

Mana: azt értem, hogy a nyílt rendszerrel még gondok lesznek. De én egyelőre a zárt rendszert se értem :)

***** NŐ-KOMPATIBILITÁS ON *****
Androidus
2010. 12. 04.
02:45:03

*jeleznénk-et akartam írni, természetesen. Elnézést, úgy látszik, túl sokat olvasok HVG Online-t.
mr.
2010. 12. 04.
03:11:16

Muncika: én erre a légkondicionálót használom. (akár csak az autóban a téli páramentesítésre) tökéletesen működik még -20 fokban is. télen is. a légkondi ugyanis alapvetően nem hűt, hanem a levegő entalpiáját csökkenti, és ennek egyik okozata a hűlés. amíg magas a levegő páratartalma, addig elsősorban (ki)száradással adja le a felesleges energiáját a levegő, és amikor már nehezen csökkenti az entalpiáját száradással, akkor kezdi leadni a hőmérsékletét. tapasztalatom szerint normál szobahőmérsékleten és az átlagos 1015 hpa légnyomás mellett olyan 60%-os páratartalomig lényegében csak szárít a klíma, és nem hűt. miután 60% alá szárította a klíma a párát, utána kezd el érdemben esni a szoba hőmérséklete. mivel az ember hőérzete függ a páratartalomtól (a párásabb levegőt melegebbnek érezzük) ezért nem tűnik fel, hogy a klímák bekapcsolás után egy ideig elsősorban csak szárítanak és nem hűtenek. (feltéve, hogy párás a szoba)

a másik lehetőséged, hogy kapsz autós boltokban olyan spray-t, ami egy vékony, láthatatlan, szagtalan, filmszerű olajos réteget von az ablaküvegeidre. ezen a pára nem tud megtapadni, így kicsapódni sem. egy befújással 1-3 hétig is elvan az üveg, ha közben nem pucolod. arra kell csak vigyázni, hogy közben legyen a szobában egy olyan felület, amire azért ki tud csapódni a felesleges víz, mert ha a levegőnek le kell adnia, akkor az bizony leadja. nem fogja magában tartani csak azért, mert beolajoztad az ablakfelületeket. ilyenkor a bútoraid, asztallapod fog belőle kapni. hacsak nem hagytál ott egy felületet páracsabdának. a legegyszerűbb, ha egy üvegfelületet nem fújsz be, és akkor oda fog az összes pára menni és csak azt kell törölgetned, a többi ablakot nem.

mr.
2010. 12. 04.
03:25:09

Mana: nagyon korrekt. több ilyen kellene a tv-be a szokásos "a szomszéd pulóvere fehérebb, mert.." reklámok helyett.
elképzelem, hogy a földönkívüli értelmes lények milyen pánikban lehetnek most. idáig szépen elvoltak a kis arzén meg lítium alapú bolygóikon, tudván, hogy ott a kutya sem keresi őket, most meg kezdhetik a bujkálást a földlakók elől.
Mage
2010. 12. 04.
06:38:46

"a légkondi ugyanis alapvetően nem hűt, hanem a levegő entalpiáját csökkenti, és ennek egyik okozata a hűlés."

Ezt jómagam is csak megerősíteni tudom.

Sőt, a buszvezető alapvetően nem buszt vezet, hanem nyomja a gázt, tekeri a kormányt, nyitja és zárja az ajtókat. Ennek az egyik okozata az úgynevezett buszvezetődés.

(Ehhez kapcsolódik az utazódás, ami voltaképp a felszállódáskor kezdődik, és a leszállódásig tart.)
Mage
2010. 12. 04.
06:50:59

*** További szörnyűségek ***

Androidus: Van egy zárt edényed. Abba tetszőleges gázt töltesz, és tetszőleges folyadékot (amelyek kémiailag nem reagálnak egymással). A folyékony anyag "páratartalma" a gázban induláskor kisebb mint 100%. A hőszigetelés tökéletes.

Az eredmény: a zárt rendszer hőmérséklete csökkenni fog. Ez ennyire egyszerű. A rendszer összenergiája természetesen nem változik eközben.

A meteorológia és a vegyészet között öt alapvető különbség van:

1. A meteorológia bar-ban mér. A vegyészek mértékegységet használnak ugyanerre (pascal).

2. A vegyészek nem azt írják, hogy "víz" és "levegő", hanem azt, hogy "folyadék" és "gáz", mivel a vegyészet a gyakorlatban is használható valamire. Most nem részletezném az összefüggést. Remélem, érthető.

3. A gyakorlai haszon ellenére a kettő közül a vegyészet a tudomány.

4. A vegyésznek el kell számolnia azzal, amit mond vagy tesz. Úgy értem, még az életében. A meteorológusnak utána sem kell. Igaz, nála nem is kérdés, hova kerül.

5. Én vegyésznek tanultam, de a kettő közül valamennyire azért hiszek az asztrológiában is.
mr.
2010. 12. 04.
18:59:55

Androidus: mail címet hozzád merre lelek? a blogodat átkutattam, de nem jártam sikerrel.
Mana
2010. 12. 04.
21:30:02

mr, érkezett egy fenyítés, miszerint meghaladtad a megengedett karakterszámot vagy fociról fogtok értekezni?
Mage
2010. 12. 04.
23:00:29

Mana: én nem küldtem senkinek ilyen felszólítót, viszont ma este felnyomom itthon a párát, amennyire csak tudom, mert ha kiderül, hogy a fizika törvényei is kétharmadosak, később már nem biztos, hogy lesz rá lehetőség.
mr.
2010. 12. 04.
23:36:27

Mana: nem, csak ég az önkontroll lámpa. 4700 karakter. 4 gépelt oldalon. képzeld el Mage mennyi nyelvhelyességi hibát találna benne, ha ide betenném. egész éjszaka ezt kellene javítania, pedig biztos van más dolga.

Mage: biztos, ami biztos alapon nézd meg az új alkotmánymódosítás tervezetet. abból azért sok minden kiderül, hogy mire számíthatunk. ma még csak a történelmi és erkölcsi tételeket írjuk át, holnap lehet, a fizikai is megy vele.

(a jelenlegi hely ahol dolgozom, egy 4 betűs cég. ezt kell most beírnom nehezítésként a comment aljába. ez most mit jelent az asztrológia szerint?)
Mage
2010. 12. 04.
23:47:20

mr.: Nyelvhelyességi hibába nem én szoktam belekötni. (Te sem, de én sem). Viszont a falon lévő cuccot, ami fából van, és hőmérsékletet, nyomást és párát is mér, nagyjából mindenki barométernek hívja.

Ahogyan pár éve már nem kell elszámolnom magamban háromig, ha megkérdezi valaki, hogy mennyi a súlyom, és tudom, hogy kg-ot, és nem Newtont vár válaszként.

Egyébként az új alkotmányt nem olvasom, mert nagyon ki vagyok bukva. Akartam írni egy posztot, ami azzal kezdődött volna, hogy "ennek az országnak annyi", de nem írtam meg, mert hosszú lett volna, és inkább dolgozom, és álmodok egy helyről, ahol a társadalom nagyobbik fele emberekből áll, legalábbis nem csupa elmebeteg idióta vagy utolsó alja féreg a nagyobbik fele.

A fideszes táborról beszélek, ha nem lenne világos.

Azt gondolom, hogy aki két percnél tovább bírja nézni a Hírtv-t úgy, hogy nem akar a kezébe fogni egy baltát, és belevágni valamibe (mondjuk kezdésként a főszerkesztőbe, aztán lehet sorban haladni), az lemaradt a fejlődésben a baktériumhoz képest.

És mindezzel együtt nem tudnék másokra se szavazni. (Akikre lehet.)

Nehezen tudom ezt a helyet a hazámnak tekinteni. Egyre kevésbé érzem annak.

Pedig mindkét cégem mindig nyereséges volt, papíron is, mert hittem a közteherviselésben. És most elárulnak azok, akik itt élnek.

Úgyhogy hagyjuk az alkotmányt.
Androidus
2010. 12. 04.
23:53:49

mr.: emlékeztem rá, hogy valahol feladtam rejtvényként a saját mailcímemet. Elfelejtettem, hol. Viszont a második kereséssel rábukkantam. Sok sikert :)
Mage
2010. 12. 04.
23:57:38

A négy oldalt viszont nyugodtan írd ide.
Jerry1022
2010. 12. 04.
23:59:06

Nyeh. Levegőbe... ről beszéltek. Hálás téma.
Mage
2010. 12. 05.
00:11:17

Amúgy a párolgáshőről meg a forráshőről tényleg nem érdemes vitázni, egyrészt, mert sehol sem szerepel benne a folyadék formája: link

A J az energia, a mol az anyagmennyiség mértékegysége.

Másrészt, meg mert tényleg 6. osztályos fizikaanyag:

link

Első sor: "A testek hőmérséklet változása". Együtt tanítják a fajhővel. Azért emlékszem rá, mert szerettem.

Mind a hideg-, mind a melegpárologtató egybefüggő csapvízzel indul, és azt mondani, hogy a végeredmény szempontjából eltérő energiabefektetésre van szükség, az energiamegmaradás törvényét támadná.

Ne vegyük már el Egely György kenyerét.
mr.
2010. 12. 05.
00:25:17

Androidus: nekem nem megy a keresés. semmilyen tekintetben. ha megnézem mennyit keresek mostanában, szinte sajnálom az adóhivatalt.

megtennéd, hogy dobsz egy "hello"-t vagy tetszőleges egyéb karaktertartalmú levelet a kifejezetten erre a célra létrehozott wiyfma kukac freeblog.hu-ra. köszönöm.
mr.
2010. 12. 05.
01:22:38

Androidus: bocsánat, természetesen ...kukac freemail ponthu. (nem freeblog)
Androidus
2010. 12. 05.
04:56:35

mr.: annyira azért nem titkos, csak nem akartalak megfosztani a megoldás élményétől. Benne van a nickem kisbetűvel, aztán kukac, aztán mail, aztán pont, aztán datanet, meg a ponthu. Ne kímélj :)
mr.
2010. 12. 05.
13:44:17

Androidus: válaszok mentek. (előre is bocs a méretért.)
Mage
2010. 12. 05.
17:27:40

Most én ebből a levélből miért nem kaptam?
mr.
2010. 12. 05.
20:11:37

Mage: nem vagyok igazából SMTP guru, de arra tippelek, hogy azért nem kaptál belőle, mert MAIL FROM command után következő RCPT utasítások TO paraméterei között nem szerepelt az e-mail címed, amikor a levelező kliensem a szerver oldali SMTP démonnak továbbította a levelet.

amúgy leginkább Androidus itt feltett kérdésére próbáltam válaszolni. (nagyjából azt írtam, amit Te) itt a blogon már nem látok nyitott kérdéseket. nemrég erre járt egy VEGYÉSZ és részletesen megválaszolt mindent.
Androidus
2010. 12. 07.
00:14:00

Mage: azt akartam írni, hogy jelenlegi ábra szerint már csak azért sem kaphattál a levélből, mert a to paraméterei üres halmazt képeznek, de aztán rájöttem, hogy ezt nem tudhatom teljes bizonyossággal. Lehet, hogy rajtad és rajtam kívül valaki kapott abból a levélből.
mr.
2010. 12. 08.
11:24:03

Androidus: nem kaptad meg a levelem? akkor már kevésbé érzem kellemetlenül magam, hogy egy "hello" sem jött vissza. arra a címre írtam, amit ide leírtál. (spamszűrődben nincs?) újra küldtem, ha nem kapod meg, tégy meg kérlek annyit, hogy dobsz egy levelet a wiyfma kukac freemail.hu-ra.
Mage
2010. 12. 08.
12:16:31

Végülis írtad, hogy nem vagy SMTP guru, hát ez be is jött.

Én meg írtam mailt neked és és hívtalak is tegnap, de most ne hívj vissza, mert épp alszom, csak fúrtak (mármint fúrógéppel), és olyankor néha kommentelek egyet itt.
mr.
2010. 12. 08.
12:35:23

mázlista. az előbb vettem fel a telefont, hogy hívjalak, de bejött egy másik hívás. este hívlak. a telefont meg kapcsold ki/némítsd, hogy hülyék ne zaklassanak, ha alszol. én is azt teszem.
színházban voltam, amikor kerestél. gondoltam rá, hogy felveszem, de aztán belegondoltam, hogy milyen rossz véleményen vagy arról, ha valaki előadás közben telefonál, így lemondtam róla.


fúrás: ismerős. nálunk a hétvégére, reggelre ill. kora délelőttre időzítik a szomszédok. amikor tényleg nyugodtan lehetne aludni. ha véletlenül nem fúrnak, akkor jön egy térítő vagy egy kampányoló.

Androidus mail címét háromszor is leellenőriztem és az jött ki, amit beírtam. valszeg rossz rejtvényfejtő vagyok.
Béla
2010. 12. 08.
18:41:47

"Hideg levegőben kevesebb gőz ("pára", vagyis gáz halmazállapotú víz) fér el, mint a melegben, ahogyan a forró vízben is több cukrot tudsz feloldani, mint a jegeskávéban. Vagy több sót."

Természetesen a só (NaCl) nem jó példa. Sőt, semmilyen kb. neutrális vagy exoterm oldáshőjű só. A forró vízben csak gyorsabban oldódik a só, nem több.
Mage
2010. 12. 08.
19:53:14

Béla: exoterm lenne?

link

"6. NaCl, NaOH és KNO3 azonosítása
NaCl oldása gyengén endoterm (pozitív oldáshő) → az oldat kicsit lehűl (nem túl jelentős)
NaOH oldása erősen exoterm (negatív oldáshő) → az oldat felmelegszik
KNO3 oldása erősen endoterm (pozitív oldáshő) → az oldat nagyon lehűl"

link

"Úgy tudom hogy a NaCl oldása endoterm folyamat, tehát melegítéssel előtudod azt segíteni hogy feloldódjon."

"A NaCl oldódása nem jelentősen jobb meleg vízben mert 2 fokon 35,7 g oldódik 100 fokon meg 39g."

Mage
2010. 12. 08.
19:54:31

Béla
2010. 12. 09.
10:12:12

+4KJ/mol, tehát formálisan endoterm valóban, de ha figyelmesen olvastál, láthattad, hogy _kb. neutrális vagy exoterm_. Lényegtelen, a példád azért nem jó, mert a valóságban a forró víz nem old észrevehetően több konyhasót, ha nem méred le grammra, akkor észre sem veszed. A másik két anyagnál maradva a KNO3 valóban jobban oldódik forró vízben, a NaOH pedig hidegben. És csak mert látom, milyen egzakt vagy: a jobban oldódást úgy értem, hogy "több". Mert a forró vízben ugye még a konyhasó is gyorsabban oldódik, aminek magyarázata a részecskék gyorsabb mozgása, de ennyire már igazán ne menjünk bele kérlek.
Mage
2010. 12. 09.
16:48:21

Béla, ha már a beköszönő üzenetedben tárgyi tévedésre szeretted volna felhívni a figyelmemet (ez mindig jó belépő), és azt mondtad, hogy a só nem jó példa arra, hogy forró vízben több oldódik belőle, mert az exoterm oldódású sókra ez nem igaz, majd betettem két linket, melyek szerint endoterm a só oldódása, és jobban is oldódik, a létező legszimpatikusabb és leghozzáértőbb válasz a részedről az lett volna, hogy "ja, tényleg" vagy "ja, bocs."

Magam is azt írtam volna, hogy "jé, tényleg, kösz", ha igazad lett volna a NaCl-dal kapcsolatban, hiszen minden konstruktív észrevételnek örülök, szívesen tanulok, és nem vagyok tévedhetetlen.

Ezért, miután láttuk az emelkedő oldódási grafikont, kérlek, ne menjünk el abba az irányba, hogy a gyengén endoterm folyamat az majdnem exoterm, se abba, hogy ha nem mérem grammra, észre sem veszem, hogy kettőnk állítása közül az enyém volt az igaz.

Előfordul az ilyen.
Béla
2010. 12. 09.
19:38:20

Ja, tényleg. Bocs.

Eszem ágában sincs +4-et kb. neutrálisnak beállítani.
Ha neked releváns példa a konyhasó oldódása vízben, akkor szánom-bánom. Őszintén.

Viszont ha szeretsz tanulni, legközelebb a forráspont-csökkenésre hozd fel példának a konyhasót és a vizet. Laikusok közt mindenképp.
Köszönöm.

=> Regisztrálni jó <=