vat :: 2013. február 23., szombat, 23:23:14 :: 78 komment
economy politics social

Minden, amit tudni akartál az adórendszerről.

Amit soha nem mertél megkérdezni az offshore-ról: pontosan hogy van, mint van, és kinek jó.

Lássuk be, nagy a homály.

Én azért vagyok itt, hogy világítsak.

Vágjunk bele.

Az ember kedvenc tartózkodási helye az anyaméh.

(Bevallom, a zöld szemesostorosnál akartam kezdeni, de az olyan kínos lenne. (Mármint nem nekem.))

Az ember észtől, tablettától, orvostól és lustaságól függően 0-11 hónapot tölt az anyaméhben. Azt is csak egyszer. Ott még jó neki. A kegyelmi időszak vége után nem sok öröme marad az életben.

Ha teljesen el akarnám rontani a napodat, leírnám, hogy vannak, akik úgy gondolják, hogy minden spirituális- és a megvilágosodási élmény, az egységérzés és a mélymeditáció nem más, mint az anyaméhben töltött időszak felidézése. Viszlát Isten, viszlát Asztrális Létsík, viszlát Reinkarnáció. Anyaméh van, és odakint a szenvedés. Ennyi.

Szerencsére nem akarom teljesen elrontani a napodat (az elmúlt 200 évben sokat fejlődött a jellemem), elég lesz félig. Ami jót tapasztalsz az életben, az mind az anyaméhre emlékeztet.

Táplálkozás. Minél nyugodtabban, minél kevesebb erőfeszítéssel, minél jobbat eszel, az annál inkább hasonlít az anyaméhben töltött gondtalan haszonélvezetre.

Biztonság. Körkörös védelem. Menedék. Azt hitted, hogy a Lakáskultúra a viszonyítási alap? Bizony, hogy nem. Az anyukád hasa, az.

Jóleső melegség. Fázni szeretsz? Ugye, hogy nem? Na, és hőségben izzadni? Azt se nagyon? Akkor elárulom, hogy anyukád hasában mindig jó idő volt.

Kihagytam volna valamit? Ja, igen, a szex. A férfi szex közben forró, nedves, csípőtájéki szervben mártózik meg - vagy bármiben, ami hasonló élményt nyújt számára. Kell-e magyarázzam, hogy mit él újra ilyenkor?

A nő számára a szex, valamint annak folytatása arról szól, hogy ha már visszajutni nem sikerül az anyaméhbe - az lenne csak az inverz halmaz -, játsszuk el kívülről. És utána esetleg 0-11 hónap forró drót kapcsolat az új bentlakóval. Hátha küld a csövön át a véráramba valami pozitív életjelet. ("Igen, a boldogsághormonra gondoltam, az én nevemben is köszöni szépen az önzetlenség.")

Az izgalom, a kihívás, az agresszió és a siker jóleső érzése mind a táplálék, a biztonság és a szex megszerzéséhez kapcsolódik. Az ember bő százezer éve küzd az élelemért, a biztonságért, és a szexért. És még további 3-4 éven át küzdeni fog, köszönjük szépen a hosszabbítást a majáknak. (Amilyen bénák voltatok a jóslásban, kedves maják, támogatom, hogy ti már a középkorban kihaltatok.)

Bizony, ami örömet okoz, mind-mind az anyaméhre emlékeztet.

A folyamatos, vagy legalább rendszeres anyaméhre való emlékezés biztosításának fő eszköze a pénz.

Mindezt a krisnás lányok és a remeték persze másképp gondolják. Előbbiek mentségére szól, hogy többségük nimfomán ingyenélő, tehát bizonyos értelemben  magasabb intelligenciájú létforma. A többiek mentségére nem szól semmi, ők simán csak koszosabbak az átlag embernél is. Ami nagy szó, ha jobban szemügyre veszed az átlag embert.

Mivel a blogomat olvasod, nem vagy se krisnás, se remete, se átlag ember. Így magadtól is észre kellett venned, hogy a pénz valóban közelebb visz az anyaméhre emlékeztető érzésekhez.

Vannak persze más tényezők is. Olyan javak, amelyek eloszlása végképp nem egyenletes. Ezen javak egyenetlen eloszlásának ellensúlyosázára születtek azok a folyamatosan mormolandó társadalmi varázsigék, mint: "a külső nem fontos."

Hát persze.

A varázsigékről annyit kell tudni, hogy amit nem Gandalf mond ki és nem én, az nem is működik.

Mi meg nem mondunk ki ekkora hülyeségeket.

Visszatérve a pénzre, hogy mennyid van belőle, az két dologtól függ: hogy mennyit kapsz, és mennyit vesznek tőled el.

Hogy mennyit kapsz, azzal most nem foglalkozunk, de ha túlságosan soknak érzed, privátban nyugodtan megkereshetsz.

A mennyit vesznek el két részre bontható: amit önszántadból adsz oda, és amitől valóban megfosztanak.

Az utóbbi neve: adó.

Az adó fontosságáról és hasznosságáról annyit, hogy abból épül az út, a kórház, a horvátországi nyaraló, a kaszinó, privát szélerőmű Indonéziában, a Közgép és a focistadion.

Az első kettő persze csak elméletben, de hát addig jó neked, amíg csak elméletben mész kórházba.

A többi viszont egytől-egyig valósággá válik.

Érthető, hogy mindenki szeret adózni.

És az ember, a homo ludens játékos és kreatív faj. Minden korban új megoldást talál ugyanarra a problémára.

Az első megoldás neve nemesség volt.

Nemesnek lenni csuda jó dolog. Túl azon, hogy nem kell adóznod, számos további előnyt élvezel. Például, ha nagyon tetszik a húgod, büntetlenül feleségül veheted.

Hátránya is van a nemességnek, például: nagyon nem tetszik a húgod, és esetleg mégis feleségül kell venned. Anyagi okokból. Ilyen is előfordul. De ha már házassság, nem mindegy, hogy, rokon vagy nem rokon? Az egész úgyis olyan szerencsétlen intézmény.

Ami viszont mindig tuti volt a nemességben, hogy nem kellett adózni. Így felajánlani egyévi jövedelmed az ország számára mekkora nagy szám lehetett.

(Te hány évi jövedelmedet ajánlod fel életed során az ország számára, igaz, akaratlanul?)

Sajnos a nemesség intézményét elsöpörte valamelyik véres forradalom. A véres forradalmakat régen a tehetségtelen költők robbantották ki. Manapság a facebook robbantja ki őket. Nehéz kérdés, hogy melyik korban élnék a legkevésbé szívesen.

A nemesség eltörlésével a családon belüli házasság ugrott, és ugrottak a hosszú nevek is. Ma már akkor is valakinek érzi magát sok gyökér, ha három neve van, pedig a Valaki valahol 17 keresztnévnél kezdődik. (Vagy ha az a három együtt tényleg egyedi).

Tehát se a hosszú név, se a vérfertő nem maradt legális, akkor mostmár adózni is kell?

Dehogy kell. Itt van például az Áfa.

Gondoltad volna? Ugye nem? Mondanám, hogy miért nem gondoltad, de mivel kedves olvasómként tekintek rád, inkább nem mondom.

Az Áfát a franciák találták ki, és náluk az állami bevétel felét adja. Megnyugtató, hogy él Európában egy nép, amelyik a magyaroknál is hülyébb.

Igaz, nem sokkal, mert a többi ország átvette tőlük a hüyeséget.

Az Áfa az, amit a nagymama fizet a boltban, amikor az unikájának vesz túrórudit, és te fizetsz, amikor ételt, könyvet, ruhát, műszaki cikket, vagy bármit veszel, és aki gazdag, az meg nem nagyon fizeti, mert cégei vannak, és leírja a bevételből.

Jó, nem?

Minél gazdagabb vagy, annál kevesebb Áfát fizetsz.

Franciaország állami bevételének több mint a felét az Áfa adja. Magyarországon az áfa kulcsa 27%. Na?

Svájcban az Áfa 8%, szolgáltatásokon 3.8%, élelmiszeren, gyógyszeren és vízen 2.5%.

Szerinted miért van válság az EU-ban?

Miért van az, hogy a leggazdagabb országokban a legalacsonyabb az Áfa? Mert ők a leghülyébbek? (Vagy a delfinek, akik egész nap csak úsznak és szexelnek?)

Ha ezen elgondolkodtál, akkor menjünk tovább. Azt ígértem, beszélni fogok az offshore-ról.

Talán azok közé tartozol, akik annyira vannak képben, hogy az Offshore Lovagok titkos, tengerparti kastélyokban tivornyázó, péncélba öltözött férfiak, akik 16 éves, szőke, svéd apácákat gyógyítanak ki az ártatanságból.

Ha eddig ezt gondoltad rólunk, akkor most szólok: igen, ez tényleg így van.

Jómagam alig néhány hete ütöttem magamat Offshore Lovaggá, így akkor sem árulhatnám el a központi kastélyunk GPS koordinátáit, ha nem kötné a számat hétpecsétes titok, de például a Rettenthetetlen Sir Simor már egy egész apácarendet élre hányt.

A kardot, a páncélt, a svéd szőke szűzeket leszámítva Offshore Lovaggá úgy tudod ütni magadat, hogy alapítasz egy céget egy távoli "tengerparti" országban, és a cég végzi el azt a munkát, amit te. (A külföldi cégedben dolgozol, vagy dolgozik valaki.) A cég abban az országában adózik, ahol alapítottad, körülbelül 1%-ot.

Ezt nem tiltja a törvény, csak mindenféle toldozott-foldozott EU szankció, mert hogy erkölcstelen. (Az Erkölcs jelentése: minél többen offshore-oznak, annál kevesebb horvátországi nyaraló, Közgép és focistadion épülhet adóból.)

Tehát a nem törvénytelen, csak "erkölcstelen" megoldást jogi és nemzetközi csűrés-csavarással kell üldözni, és persze etikával, ami a holdudvarnak is adja a témát: valamivel el kell tartani az irodalmi-élet lapokat, az egyetemi tanárokat és általában az álértelmiséget, akik akkor láttak életük során a legtöbbet az offshore-ból, amikor a gazdag unokahúguk a tengerparti nyaralásból hozott nekik egy üres kagylóhéjat.

Te elhiszed, amit ilyen emberek mondanak vagy írnak?

Most komolyan.

Tudod, miért van offshore?

Offshore a nyereség alapú adó miatt van.

Ahogy Áfa-leírás is azért van.

Szégyellem leírni, annyira egyszerű.

Elvégzel egy munkát. Kapsz érte 100 forintot. Ha alkalmazott vagy, országtól függően leadózol belőle 40-80 forintot. (Igen, annyit, ha az az Áfát is számolom a kiadásaidba.)

Ha azonban cég vagy, legyél kis-, közép- vagy nagyvállalkozó, vagy multi, akkor a munkavégzés során költségeid keletkeznek. A költség pont úgy néz ki, mint egy számla. A költséget levonod a bevételből. A kettő közötti különbség neve: nyereség.

A nyereség után adózol, és a nyereség után fizetsz áfát.

Szerinted egy cégnek mennyi költsége van?

Na, mégis?

Emlékszel még, mit mondtam az anyaméhről? Az ember oda akar visszatérni. Ez minden másnál fontosabb számára. És úgy tapasztalja, az anyaméhre emlékeztető érzéseket pénzért kap.

Tehát a pénztől, amit már megszerzett, ellenszolgáltatás nélkül nem szívesen szabadul.

(Te mit kapsz az adódért cserébe? Ellenszolgáltatásnak nevezed?)

Segítek neked: egy nagy cégnek pontosan annyi költsége van, amennyit akar.

Például az történik, hogy minden munkát, amit elvégez, egy mauritius-i szigeten alapított másik cég végez el számára. Mint alvállalkozó. A magyarországi cég nem keres semmit a munkán, egy az egyben tovább adja a munkát és a fizetséget is az alvállakozójának. A mauritius szigeti cég dolgozik, és adózik 1%-ot. Azt is Mauritiuson.

Érted?

Te meg, ha dolgozol, adózol 80%-ot. Azt hiszed, hogy kevesebbet? Akkor elárulom, hogy a bruttó béredet vedd úgy, hogy abból 27% lenne az áfa, ha cégként szerződnél.

Gondolom, a maradék 50%-ot illetően már képben vagy, hogy hová megy el.

És ha veszel bármit, fizeted érte az áfát és az egyéb adókat. Köszönd mindezt a franciáknak, a felvilágosult Európának, és a hazai tranzakciós-, chips-, és egyéb adóknak.

Az Európai Unió azért küzd, hogy az úgynevezett offshore (= nem elmebeteg) országokban alapított cégek európai működését ellehetetlenítse. Betiltani nem lehet őket, mert az szabadság- és piacgazdaságellenes lenne. Mégis, ha ilyen céggel akarsz szerződni, időnként a következőt hallod: "sajnos így nem lesz jó, mert utána azt mondják ránk, hogy adóparadicsomban alapított cégbe utaljuk a pénzt".

"Adóparadicsom". Érted? A bűn melegágya a paradicsom.

A "paradicsom", a menyország és az anyaméh szimbóluma negatív fogalom lett. Hogyan lehetséges ez?

Paradicsom-ellenes retorikára választási győzelmet lehet alapozni. Azért ezt ne ugorjuk át.

Tudod, mi az Adó-paradicsom melegágya?

A nyereség alapú adó, és az Áfa.

Elvégzel egy munkát, 100 forint + Áfa, az itt 127 forint. Aztán ezt a munkát elvégzi neked  a ciprusi céged. 127 forintért. A magyarországi nyereséged nulla. Ki fog adózni és hol?

Azt gondolod, hogy ez a jelenség egy szűk, "majdnem-bűnöző" Offshore Lovagrendet érint, akiket le kellene kapcsolni?

Elárulom, hogy szinte minden céget érint, akinek a termékét a boltban megvásárolod. Jártál mostanában Media Marktban? Hoppá. Szerinted miért futottak az elmúlt 5 évben Saturn néven?

Mindenkit érint a lehetőség, csak téged nem, "egyszerű halandót", akit soha nem hívtak se Saturnnak, se Ciprus WhiteSand Holdingnak, tehát aki mindig ugyanúgy fizet.

És ez nem az ő hibájuk. Hanem a tiéd. Mert olyanokra szavazol, akik butaságot beszélnek. Mert nem gondolod át.

Nem az a baj, hogy nem alapítasz cégeket távoli szigeteken, hanem az, hogy nem gondolod végig, hogy az kiknek és miért éri meg. Akikre szavaztál, vagy nem szavaztál, azoknak mind ott van. És ez rajtad is múlik valahol.

Tudod, mi lenne, ha nem volna Áfa, és az adó nem nyereség-, hanem bevétel alapú volna? Ha senkit nem érdekelne, hogy mennyi költséged van, és hogy ki az alvállalkozód?

Akkor az lenne, hogy kerestél Magyarországon 100 forintot, adóznál érte 10 forintot, a többi rád tartozik. (A nem elmebeteg adójulcs 10% körül van.)

Költséged is volt? Az a te dolgod.

Mi ezzel a baj?

"Az, hogy nem igazságos".

Mert a programozónak, a fordítónak és a grafikusnak semmi költsége nincsen napi 1 liter whiskyn túl. 100 forintból 90-et tennének zsebre bevétel alapú, épeszű kulcsú adóval. Míg az asztalosnak fát kell lopatnia, ami költséget jelent. 100 forint bevételen valójában csak 50 forintot keres, a többi elmegy illegális fakivágásra. És ő ugyanúgy 10-et adózna, mint az ingyenélő egyéni vállalkozó újságíró, és az mennyire nem szép.

Emberi nyelven az "igazságos" szó annyit jelent, mint hogy "legyen mindenkinek egyformán rossz". (Ez persze kivitelezhetetlen, mert egyesek egészen elképesztő dolgoknak tudnak örülni. Ha nem így volna, ha nullánál nagyobb realitásérzékkel rendelkező faj telepedne a Földre, akkor a városok 95%-át még ma elkezdenénk lebontani, nézz csak körbe.)

A bevétel alapú adó ellen valójában annyi a társadalmi ellenérv, hogy "nem igazságos".

Ez az óvoda.

A nem társadalmi - a valódi - ellenérv az, hogy akik gazdagok és gondolkodnak, azoknak rossz lenne a bevétel alapú adó. Az "átlag" embernek jó lenne, neki viszont agya nincsen, ezért nem is nagyon gondolkodik.

Ha bevezetnénk a bevétel alapú adót, egyes termékeknek változna az ára. Az asztalnak annyival nőne, hogy megérje bevétel alapú adózás mellett előállítani fából.

Ez addig lenne furcsa számodra, amíg a következő asztalodat megveszed. Addig is csak akkor, ha az előző árára még emlékeznél. Aztán megszoknád, hogy az asztal az ennyi.

A gazdaságban a termékek árát nem az igazságosság, hanem a kereslet és a kínálat törvénye szabályozza.

Ha átállnánk a bevétel alapú adóra, akkor nem lenne többé értelme az offshore-nak. Minek is alapítana bárki céget "adóparadicsomban", ha a kiadásaitól függetlenül ugyanannyit adózna a bevételei alapján? Hülye lenne még egy plusz céget alapítani.

Az offshore értelmét a nyereség alapú adó adja.

Bizony, ha bevételre számolnánk az adót, akkor a "gazdagok" és a "multik" is rendesen fizetnének. Főleg akkor, ha nem volna készpénz, ami a feketegazdaság és a korrupció melegágya. (Köszönjük szépen a tranzakciós adót.)

Akkor miért nem így csináljuk? Kihagytam valamit a számításból? Azért, mert nem vagyok közgazdász, és nem értek hozzá?

Persze.

Azért nem így csináljuk, mert amikor olyan baromságokkal tömik a társadalom fejét, hogy a "progressszív adórendszer", hogy "aki többet keres, az adózzon többet", mert "úgy igazságos", akkor ezeket még az értelmes emberek is benyelik.

Mintha egykulcsos adó mellett nem adózna többet, aki többet keres. 

Mintha az "igazságos" lenne, hogy aki többet hajt ki magából, attól még sokkal többet vegyünk el.

Exponenciálisan többet, úgy fair. Jó tett helyébe jót várj.

Az emberi irigység korlátolta gondolkodás az ilyen hívószavakra öntudatlanul nyomja a gombot. Mert zsigerből gyűlöli azt, aki közelebb kerül az anyaméhez, mint ő. Azt büntetni szeretné. Mert saját magáról még azt hiszi, hogy spermium. Hogy amenyivel a másik közelebb van az anyaméhhez, ő annyival van tőle távolabb. Hogy mindez a "végül csak egyetlen egy maradhat" verseny.

Mégsem azt bünteti valójában, akit szeretne. Mert aki igazán sokat keres, az nem személyi jövedelem formájában teszi. Akkor sem, ha üzletember, és akkor sem, ha úgynevezett "bűnöző".

A progresszív adórendszer kizárólag azokat bünteti, akik tisztességesen, becsületesen keresnek többet a többieknél. Ők kétszer annyi, vagy kétszer olyan jó minőségű munkáért adóznak négyszer többet. Tök igazságos, nem?

Ez miért van így?

Azért, mert a társadalom 99%-a ezt sem gondolja végig, ahogy semmi mást.

A legtöbb ember nem a bevétele, nem a nyeresége, hanem a saját hülyesége alapján fizeti az adót.

Azt kell mondjam, ahhoz képest döbbenetesen keveset fizet.

Persze, az Offshore Lovagokéhoz képest azt is soknak érzi.

De hát olyan szép egy új focistadion.

Azt is fel kell építeni valamiből.

És valakiknek.

Azoknak, akik pont annyit gondolkodnak egy adókulcson, mint egy gólon.

Akarom mondani: öngólon.

 
 

Androidus
2013. 02. 24.
01:32:56

Elolvasod előbb, amiket írkálok, vagy kommentáljak helyből?
Mage
2013. 02. 24.
01:43:33

Ha másik blogra gondolsz, akkor gyorsan szólok, hogy az elmúlt 2 hónapban a sajátomat sem volt elég időm olvasni. Ha lett volna, a sajátom után közvetlenül a tiédet szoktam.

(De nem volt.)

Szép és kedves kommentek jöhetnek, azokat szeretem.
Androidus
2013. 02. 24.
02:13:32

Hozzávetőlegesen egy éve agyalok az általad itt felvetett problémákon, és találom ki rájuk sorban a megoldásokat. Most akkor mit mondhatnék? Jól látod - a problémákat :)
Mage
2013. 02. 24.
02:26:33

Szerintem a megoldást is jól látom / látjuk.

Nyereség alapú, lokális adó, 10% kulcs. Az összes járulék fix, illetve választható, jövedelem arányosság helyett.

Aki szerint többet kéne adózni 10%-nál, vagy progresszívan kell, annak valami vagy javítható vagy javíthatatlan elváltozás van a fejében.

Arra is kíváncsi lennék, hogy készpénz nélküli, tíz százalékos adókulccsal működő gazdaságban van-e szükség bármilyen adóhatóságra. Erősen kétlem.

(Ehhez közeli realitás: Svájc)
Mage
2013. 02. 24.
02:45:59

Idén eddig 20-30 ezer forint tranzakciós adót fizettem.

A pontos összeget nem merem kiszámolni. Az biztos, hogy már több, mint 20 ezer, és még csak február van.

14 éves korom óta van bankkártyám, ami 1994-et jelent.

2013-tól kezdve hordok magamnál készpénzt.

Mit mondhatnék még? Kérem, kapcsolja ki.
Balázs
2013. 02. 24.
10:06:52

Beismerem, hogy ezt így én sem gondoltam végig, csak az ÁFÁ-ról tartottam, hogy egy baromság. (Most már a progresszív adóról is.) Texasban pl. lehet 0%-os ÁFÁval vásárolni, mégis vannak utak. Kórházak is.

Sőt, fegyvert is lehet tartani. Mint Svájcban.

Ezen is el kéne gondolkodni, hogy milyen mértékben függ össze az áfamentesség (mint szabadságjog) és a fegyvertartás joga.

Miután a kasza már nem megfelelő erődemonstrációra, el kéne gondolkodni azon, hogy a lőfegyvertartás korlátozása tulajdonképpen kinek az érdeke és miért.

Aki monopolizálta az erőszakot, az mitől fél? Mi az, amit már nem tenne meg? Hát, erre a választ olyan környezetben kell keresni, ahol valaki kezében ott az erőszak, de nincsen felelősség. Például egy ostromlott városban, annak bevétele után. Mi az, amit már nem viszel el? Ki az, akit már nem dugsz meg?

Erőszak szempontjából én sokkal jobban félek az autóvezetéstől, mint attól, ha a szomszédomnak fegyvere van. A fegyvertartás korlátozása nem egymás védelméért van, hanem azok védelméért, akik az adórendszert alakítják.
A
2013. 02. 24.
11:25:55

Konkrétan tudom rólad, hogy a hajléktalant nem hagynád meghalni a járdán. Ez, és a progresszív adózás közvetlen összefüggésben van, csak még nem gondoltad végig. Jó nyomon jársz, de a gazdaság működése annál egy hangyányit bonyolultabb, hogy egy darab adóval meg lehessen oldani. Persze nem kell a mostani 23679837389 fajta adó, nekem 4 adófajtával sikerült.
Mage
2013. 02. 24.
11:41:43

Szerinted azokban az országokban, ahol nincs progresszív adó, a hajléktalanok sorra halnak a járdán? Talán az eget néztem, azért nem láttam őket. Nagy szerencse, hogy nem botlottam bennük el.

Nem írtam olyat, hogy "egy darab adó legyen".
Androidus
2013. 02. 24.
12:14:53

Ha nem halnak a hajléktalanok az utcán, az azt jelenti, hogy a kis jövedelműekre költenek. Azért nem lesznek hajléktalanok, mert akár munkahely teremtési program, akár szociális alapú támogatás keretében gondoskodnak róluk. Minél kevesebb a jövedelme, annál inkább. Mindegyik megoldás pénzköltéssel jár. Márpedig a rá költött pénz félremagyarázása a jelenlegi sumákolós rendszer sajátja, és nem segíti a tisztánlátást. A (potenciális) hajléktalan jövedelem zónájában nem az a végösszege az adórendszernek, hogy elvesz tőle, hanem az, hogy hozzátesz. Mínusz százalékos az adókulcsa. Ha pedig erre azt mondod, hogy ez más dolog, akkor az már csak szavakkal való dobálózás, mert a mostani adórendszerek lényegéhez tartozik a minden adó összekutyulása. A progresszivitás megvalósítható úgy, hogy a jövedelemadó progresszív, és utána mással nem kompenzálják, de úgy is, hogy maga a jövedelemadó egykulcsos, és valahol máshol kompenzálják. Ha van olyan társadalmi cél, ami fontos, akkor az az elesettekről való gondoskodás. Ha pedig ez megvalósul, akkor mindenképpen megteremti a jövedelemelvonások progresszivitását valamilyen formában.

Tényleg nem akarom a blogodat széjjelszpemmelni azzal, hogy komplett bejegyzéseimet ide beidézem, de itt most például az apanázs-rendszert kellene elolvasnod ahhoz, hogy értsd, mire gondolok. Dióhéjban csak annyit, hogy attól, hogy egy kulcsos, még lehet a végeredmény progresszív :)

link
link
link
link
Balázs
2013. 02. 24.
12:31:08

A,
a progresszív adó nem vagyont adóztat, hanem tevékenységet, tehát a vagyoneloszlási perverziót nem csökkenti, csak a jövedelemeloszlási perverziót. Tehát onnantól kezdve, hogy nem mindenkinek van jövedelme, márpedig jellemzően a leggazdagabbaknak és legszegényebbeknek nincsen, az elmélet bukik.

Én azért tartottam szükséges rossznak, mert ha elengedjük a teljes jövedelemadót, akkor sem szűnik meg a vagyoneloszlási probléma, mert pl. ma lehet, hogy úgy tűnik, sok embernek van saját lakása, de valójában a magyar lakások jelentős része pénzintézeteké, csak a magukat tulajdonosoknak képzelők háborognak azon, hogy nem tudják, mennyi lesz a lakbérük. Mert hát fogalmam sem volt a méretekről, de hát én csak egy mezei orvos vagyok.

A progresszív adózás szükségességéről úgy tettem le, hogy először hallottam arról nagyságrendi számokat, hogy milyen pénzt adóztatunk, és milyet nem. A tevékenységet szénné adóztatjuk, a halmozódó vagyont pedig nem. A különbség több nagyságrend. Teljesen fölösleges az elenyésző, tényleges tevékenységekhez köthető jövedelmeket adóztatni, ha a pénz döntő része semmiféle tényleges tevékenységhez nem köthető, totál kívül van a reálszférán.

Ha a reálszféra és a pénzügyi szféra adóztatása azonos lenne a pénzeszközök birtoklásának arányával, 1 forint reálszféra adó után 10 forint pénzügyi szféra adó kellene. És ez még nem is javítana a helyzeten, csak fenntartaná a fenntarthatatlant.
Androidus
2013. 02. 24.
12:43:44

Balázs: a vagyon adóztatásának igénye a jövedelem adóztatásának kudarcából fakad. A jövedelem adóztatásának kudarcának oka pedig a rossz adórendszer. Javítsd meg az adórendszert, és egyből minden vagyon adózott jövedelemből fog származni, és elmúlik a nagy vagyonokra való rossz szemmel nézés.

A nagy vagyonokra szükség van. Nem vagyunk egyformák, és mind felfelé törekszünk. Alapvető ösztönöket nem tudunk felülírni, a kérdés csak az, hogy katonai diktatúra során szerzi meg a nagyobb hatalmat az, aki vágyik rá, vagy "csak" több pénz által. Én a több pénzre szavazok, mert ez az egyedüli módja annak, hogy a felfelé törekvési ösztönünk anélkül nyerjen teret, hogy pár évtizedenként leöljük az emberek felét.
Mage
2013. 02. 24.
13:06:30

Balázs: Amerika több szempontból is jó példa.

Náluk nem is Áfa van, hanem kereskedelmi adó, ami - ha jól értem - a kereskedelmi lánc végén kerül a termékre. Bár nem értek hozzá, nem éltem ott, azt hiszem, ez eleve kevesebb trükközésre ad alapot. Ha amerikai árlistát nézek, nem látok rajta netto/brutto árakat (vagy nem figyeltem?). Annyiba kerül, és kész.

Európában Svájcban a legalacsonyabb az erőszakos bűncselekmények száma, ahol a leszerelt katonák haza viszik a gépfegyvert. Angliában a legmagasabb.

Mexikóban is tilos fegyvert tartani, de ha náluk sétálsz az égre emelt tekintettel, akkor nem a progresszíómentes adó hátrahagyta hullahegyekbe botlasz, hanem simán csak levágott fejekbe.

Egy paleos barátom mesélte, aki szeretne gazdálkodni, hogy páran leköltöztek a Bükk mellé, építettek egy kis öko közösséget. Volt minden, ami ehhez kell: vasvilla, nyílpuska, íj. Felváltva őrködtek. Aztán egyszer, egyetlen napra fel kellett menniük Pestre, és egy nap alatt mindenüket ellopták. Mindent.

A magyar mezőgazdasággal az tenné a legnagyobb csodát, ha lelőhetnéd a területedre illetéktelenül behatolót.

(A második legnagyobb csodát a földművelés és az öntözés tenné.)
Mage
2013. 02. 24.
13:17:39

A progresszív adó a jövedelemnek egy kis hányadát adóztatja.

Nem az a baj, hogy azt mondja Soros, és Warren Buffett, hogy "tessék már minket megadóztatni". Mert valamit mondaniuk kell. Azt mégsem mondhatják, hogy "irtó gazdag vagyok, és kész."

A baj az, hogy ezt az álszent szöveget sokan benyalják, és ilyenekből akarják levezetni a progresszív adót, mert tessék, még a gazdagok szerint is az a jó.

Ezek az emberek nyilván azért lettek multimilliárdosok, mert nem tudják 0.0001% pontossággal kedvük szerint beállítani, hogy mennyit adózzanak.

Magyarország a KKV-k számára rettenetes, miközben nemzetközi cégek dollármilliárdokat mosnak át rajta. 10 négyzetméteres, soha nem használt, budapesti irodákba bejegyzett amerikai leányvállalatokon keresztül.

A bevétel alapú adó ezt a kérdést orvosolná.

A progresszív adó ezzel szemben arra jó, hogy elvesz az orvostól pár százezer forintot. Nehogy már jobb legyen neki, mert tanult. Meg önmagától nem is ment meg elég életet, még a fizetésének is nagyobb részéből itassuk az alkeszeket. Úgy igazságos.
Mage
2013. 02. 24.
13:27:20

A: pont a hajléktalanok és munkanélküliek kérdését nem adóval kell megoldani, mivel a probléma nagy része pszichológiai, a többi szervezési kérdés.

Az ellátórendszer társadalmi játszma, a szociális munkás "jó ember vagyok" érzést vásárol magának, és ha ezt meg akarod bontani, és munkába állítod a munkanélkülieket, te leszel az ellenség, ahogy azt már többen leírták.

Vadkapitalizmusban tíz százalék körül szokás tartani a munkanélküliséget, hogy ne legyen lázadás és ne legyen sztrájk. Amíg van szabad munkaerő, nem ugrálnak az emberek.

Tegnap beszélgettem egy fiatal, erős, egészséges nővel, mondta, hogy most csak heti 2 napot dolgozik, mert többet nincs kedve, de így sajnos nagyon keveset keres. A "kevés" az ő esetében tényleg kevés, nem ironikusan értem. De nem szeret dolgozni.

Viszont január és április között kijelenti a főnök, "ahogy tavaly is", hogy "ne kelljen még járulékot is fizetnie".

Na.

Ha azt gondolod, hogy valaha meg tudsz győzni arról, hogy ki akarjam egészíteni más emberek fizetését: hát a nagy l....t.

Ellenben, egykulcsos adó és működő gazdaság mellett szépen beállnak a bérek élhetőre. Az alacsony bérek is.

Persze, lehet vitatkozni azon, hogy ez működik-e. Ígérem, be fogok számolni erről is majd a hegyekből.
Androidus
2013. 02. 24.
14:22:42

Tényleg érdemes lenne elolvasnod, amiket írkálok, mert szinte az összes felvetésedre már leírtam a választ.

A bevétel alapú adó így önmagában emlegetve felvet egy csomó problémát, amiket elfogadom, hogy elméletileg rendbe lehet rakni más szabályozókkal. De ha csak önmagában emlegeted, akkor nem lehet róla érdemben véleményt mondani.

A szociális ellátó rendszereket nem számolhatod fel, azokat pedig valamiből finanszírozni kell. Szükségszerű, hogy az alacsony jövedelmű réteg által igénybe vett szolgáltatás a jövedelmükhöz képest nagyobb arányú visszatérítést jelent, mint kábé ugyanannyi igénybe vett szolgáltatás a magasabb jövedelműeknél. Ezt a jelenséget nem kezelheted külön a jövedelemadótól, mert a jövedelemadó célja pont ezek finanszírozása. Az már tökmindegy, hogy ragaszkodsz az egykulcsos rendszerhez, vagy progresszív adót alkalmazol és benyeled a szociális ellátók költségét, vagy egyéb módon oldod meg. A rendszer összessége mindenképp progresszív elvonást fog mutatni.
Balázs
2013. 02. 24.
14:30:23

Androidus: Amennyire én tudom, a világ pénzeszközeinek 90%-a semmiféle termeléshez nem köthető.

A magyar példa ennek a jelenségnek az állatorvosi lova. A lakosságnál lévő vagyon nagy része ingatlanban (vagy egyszerűbben: egy bankban) van, amely semmit nem termel, de legalább rengetegbe kerül az ártámogatások miatt, amiről te is írtál az ELMŰ-vel kapcsolatban nemrég a blogodon. Aztán a magyar lakosság csodálkozott, hogy az ingatlanok bérleti árának és az ingatlanok eladási árának aránya hogyan változott 2007 után. Gyakorlatilag egy sosem létezett értékre alapozva a magyar társadalom önként felajánlotta, és így vagyonának jelentős részét a pénzügyi szféra elnyelte.

De nem ez a lényeg, hanem az, hogy az a bizonyos harminc százalék (esetenként hetven-nyolcvan) hogyan jött össze, mert hogy munka, termelés vagy hasonlók nem voltak mögötte, az biztos.

Mindezt figyelembe véve már csak annyi kérdés maradt, hogy a számtanhoz vagy az asztrológiához van-e több köze a pénznek. Mert a Jupitert nem lehet megadóztatni.

Mage: én nyíltan fegyverpárti vagyok, és irigylem ebből a szempontból a svájciakat. A jól felfegyverzett lakosság a legjobb a hatalom kordában tartására, a közbiztonságra és egy sor más problémára. Annyi ártatlan halottal, amit szó nélkül elviselünk a közlekedés kapcsán.
Mage
2013. 02. 24.
14:41:29

Androidus: személyesen nem ismerek olyan embert, aki jogosan kap vagy kapott segélyt. Kizárólag olyat, aki jogtalanul. Olyat sokat ismerek.

Nyilván nem reprezentetív a mintám, tisztában vagyok vele, mégis elgondolkodtató. Rokkant nyugdíjasok vezetnek üzleteket és parkolnak a belvárosban. Nem egy, nem kettő. Rengeteg.

Minél tovább fejleszted az ellátórendszert, annál nagyobb igény lesz rá. (Ingyen anyaméh.)

Bármilyen róluk a véleményem, abban tökéletesen igaza volt ennek a kormánynak, hogy az összes rokkantsági papírt felül kellene vizsgálni. De ez az ország túl korrupt ahhoz, hogy ez sikerülhessen.

Még egyszer: egykulcsos adóval is többet adózik, aki többet keres.

A valóban betegeket támogassuk egy életen át, és az átmeneti munkanélkülieket támogassuk egy ideig, és ebből vegye ki mindenki a részét, aki dolgozik. Aki többet keres, az jobban vegye ki. Arányosan. Egyenesen arányosan. Afölött már büntetés.

Az is valamilyen társadalmi elmebaj jele, hogy az Belváros közepe nyilvános illemhely és hajéktalanszálló. Pár napja töröltem le a fotókat a gépről, nem volt kedvem kirakni őket ide.
Mage
2013. 02. 24.
14:41:53

A bevétel alapú adó hátrányairól melyikben írtál?
Mage
2013. 02. 24.
14:48:51

És mielőtt úgy tűnne, hogy én meg akarom adóztatni szegény alacsony jövedelműeket: hello, 10%-ról beszéltem.

Jelenleg Magyarországon a brutto minimálbéren van vagy 50% adó. Vagy még több, ha a munkaadó oldalán számolom. (+Áfa)
Androidus
2013. 02. 24.
15:02:22

Balázs: az, hogy olyan vagyon halmozódott fel, ami szerinted nem termelésből származik, egyedül a rossz adórendszer rovására írható. Valaki egyszer megtermelte azt a tőkét. Lehet, hogy elvették, ellopták tőle, és most másnál van, de a kapitalizmusban viszonylag ritkák a despota uralkodók, akik maguknak nyomtatnak pénzt, hogy legyen. Más esetben mindig valakitől el kell venni, hogy nálad legyen. Ha pedig így van, akkor a probléma ott keresendő, hogy miért nem annál van, aki megtermelte, és az miért nem adózott utána. Ez egy olyan probléma, amit egy jó adórendszernek a dolga rendbe tenni. Szerintem az, amit én kitaláltam, ezt tudja.

Mage: te is kapsz segélyt és én is. Lehet, hogy nem annak nevezik, de ha összeesel az utcán, ingyen fog elvinni a mentő. Nem piaci áron veszed a múzeumi belépőt és immár a villanyáramot sem. Hogy ezt segélynek nevezed vagy valami másnak, ízlés dolga. A lényeg, hogy az újraelosztás mindkét végén érintett vagy, akár akarod, akár sem. Az újraelosztott pénzt lehet segélynek nevezni, vagy lehet egészen másnak. Nyilván léteznek az általad említett ingyenélők, de ennek alapján nehéz képet alkotni. A kérdés az, hogy a mostani berendezkedés miért preferálja az ingyen élést. Megsúgom: nem az újraelosztás ténye miatt.

Ismételni fogom magamat. Ha elolvastad volna legalább a kezdő 10 bejegyzésemet, akkor tudnád, hogy még az iskolát és a kórházat is megfizettetném piaci áron az érintettekkel. De ettől még nem lehet megszüntetni a jövedelemkompenzációt, mert ha megszüntetnénk, akkor nem hajléktalanok lennének, hanem konkrétan olyan halálozás lenne, mint Etiópiában. Erre vezettem be az apanázsrendszert, ami ugyan egykulcsos adóból származik, de a fix juttatása miatt a végeredmény mégis progresszív.

Olyan adót nem elemeztem még, ami jelenleg nincs és szerintem nem jó.
Balázs
2013. 02. 24.
15:13:05

"Ha elolvastad volna legalább a kezdő 10 bejegyzésemet, akkor tudnád, hogy még az iskolát és a kórházat is megfizettetném piaci áron az érintettekkel."

Ez a gondolat KO.
Mage
2013. 02. 24.
15:21:26

Hogy vinne el ingyen a mentő? 19 éves korom óta fizetem a TB-t.

Múzeumba nem járok. Ott túl régi dolgok vannak.

Az áramot nem piaci áron kapom, hanem drágábban. Magyarország nemrég belépett egy rendszerbe, aminek következtében az áram ára lezuhant. Csakhogy a lakossági áramár hatóságilag szabályozott. Erről persze hallgatás van.

Munkanélkülit soha nem vettem fel.

Betegállományban soha nem voltam. (Pedig sok vállalkozó papíron elmegy évente 2 hónapra betegségre.)

Milyen segélyről beszélsz?
Mage
2013. 02. 24.
15:25:23

Ezt most nem értem.

"Olyan adót nem elemeztem még, ami jelenleg nincs és szerintem nem jó."

Olyat, ami ami nincs? De hát ilyen van. Egyes országokban.

Vagy olyat nem elemztél, ami szerinted nem jó? Akkor végülis amelyiket elemezted, az mind jó?
Androidus
2013. 02. 24.
15:38:25

Mage: ha fizeted a tébét, az azt jelenti, hogy van egy címke, aminek alapján levonnak tőled _adót_. Akkor is levonják, ha soha nincs veled dolga a mentőnek, kórháznak. Tehát ez nem a fizetsége, hanem egy adó, ami az újraelosztási rendszerben a levonás oldalon van. A másik oldalon van a juttatás, amit valamilyen formában igénybe veszel, amennyiben nem egy barlangban laksz a Holdon. Példákat mondtam, most nincs kedvem tovább találgatni, manapság hova jársz, mit csinálsz, de lépten-nyomon tetten érhetőek azok a megoldások, amik azt az érzetet erősítik, hogy nekünk valami _jár_. Pedig nem jár, valakinek mindig meg kell fizetni az árát mindennek, és az az adófizető. Jó, nevezzük másnak, ne segélynek, ha ezt sértőnek érzed. De juttatást valamilyen formában mindenképpen kapsz.

Magyarországon tudomásom szerint nincs bevétel alapú adó. A világ összes országának adórendszereit nem ismerem. Akarod, hogy véleményt mondjak róla?
Mage
2013. 02. 24.
15:46:40

A segély az, amit ellenszolgáltatás nélkül kap az ember, mert valamilyen szempontból hátrányba került a többiekkel szemben.

A segély az, ha azt is elviszi a mentő, aki nem fizet TB-t.

Amiért fizetsz, az nem segély.

Ez azért fontos, mert a progresszív adórendszer melletti fő érv, hogy legyen miből adni segélyt, úgy igazságos, hogy aki gazdag, az többeket segélyezzen.

Más épeszű érvet nem tudok mellette. Nem mintha ez az lenne.

A bevétel alapú adót át lehet gondolni akkor is, ha magát az embert ismered. A nyereség alapú adó a szemfényvesztés. A nyereség alapú adó mocsárra épített vár. Lehetnek bármilyen szépek az ajtók, az ablakok, ha mocsárra építkezel.

Továbbá: az egyszerű megoldások többnyire jobbak a bonyolultaknál.
Mage
2013. 02. 24.
16:11:44

A progresszív adót azok a politikusok szajkózzák, akik a te befizetett adódból Indonéziában építenek szélerőműveket offshore cégekkel.

Nem őket szívatja, hanem az orvosokat, mérnököket, a magasan képzett alkalmazottakat.

Ha azt a pénzt, amiről én beszélek, nem 0.1%-on adóznák kis szigeteken, hanem helyben 10%-kal, akkor minden kórház olyan lehetne, mint egy szálloda, és mindegyikben lenne Ursula és Brinkmann doktor.

Azt nem gondolhatod komolyan, hogy beteg ember piaci áron fizet a kórházért. Van, aki az életében nem keresi meg az árát két hét intenzívnek.

Halkan írom, hogy az SZDSZ kampányolt először egykulcsos adóval. Ez alapvetően liberális érték, autonóm és felelős ember könnyebben magáénak vallja.

A valóban rászorulókat gyönyörűen lehet támogatni belőle, ha a nagy pénzeket is megadóztatod. (És azokat is elég egyszer.)
Mage
2013. 02. 24.
16:36:34

Balázs: gondolkodtam azon, amit írtál, tényleg szívesen megnézném, amikor egy felfegyverzett országban bevezetik a 27%-os áfát, elveszik a tűzoltóktól a korkedvezményt, és lenyúlják a magánvagyont.

Paleo ide, paleo oda, vennék egy nagy pohár kólát és popcornt.
Androidus
2013. 02. 24.
16:37:39

Mage: a mentő pénzbe kerül. Ha ingyen elvisz, az azt jelenti, hogy valahonnan került rá pénz. Értem az elvi álláspontodat az ellenszolgáltatás nélküli juttatással kapcsolatban, de sajnos a gyakorlatban ez nem szétválasztható. Fizetsz tébét, és nem azért mert szeretnél, hanem mert levonják. Akkor is, ha makk egészségesen fog majd agyonütni a szomszéd téged. Mert ez adó, és mint olyan, a költségvetést gazdagítja. Az mese, hogy pont annyi pénzt szednek be, pont arra. Van egy központi nagy pénzes üst, oda bedobnak mindent, és addig kavarják, amíg elveszítjük a fonalat. Az csak technikai részlet, hogy az adókból kézhez kapsz-e annyi pénzt, amennyiből alkalomadtán ki tudod fizetni a mentő számláját (=segély), vagy akkor adja a finanszírozó, amikor szükség van rá. Tudom, hogy más érzés, de az állam oldaláról szemlélt bevétel/kiadás egyenleg ugyanaz.

Ja, egyébként azt említettem már, hogy az én koncepciómban nincsen se nyereségadó, se az általad javasolt bevétel alapú adó, se semmi egyéb, ami a vállalkozásokat terheli? :)
Androidus
2013. 02. 24.
16:40:47

"A progresszív adót azok a politikusok szajkózzák, akik a te befizetett adódból Indonéziában építenek szélerőműveket offshore cégekkel. "

Sajnálom, nem az alapján fogom eldönteni valamiről, hogy jó-e, hogy elhangzott-e már hiteltelen ember szájából.
Mage
2013. 02. 24.
16:41:16

Balázs: azon gondolkodtam legutóbb, hogy miért szinte mindig iskolában történik a mészárlás. Miért nem szupermarketben, kórházban, pályaudvaron, stb., ahol ugyanúgy sokan vannak.

Vajon mi gyűlt össze ezekben az emberekben.

Lehet, hogy nem a fegyvertartást kellene újragondolni, hanem az iskolarendszert.
Androidus
2013. 02. 24.
16:44:39

"Azt nem gondolhatod komolyan, hogy beteg ember piaci áron fizet a kórházért. Van, aki az életében nem keresi meg az árát két hét intenzívnek. "

Értelemszerűen kell a biztosítási rendszer, de nem az állami. Meg kell nyitni, hogy a biztosítók piaci alapon beárazhassák a szolgáltatást. Ez csak annyiban különbözik az államitól, amennyiben a lenyúlt magánnyugdíj-pénztárak különböztek a nyugdíjfolyósítótól. Megkapod rá a fedezetet, és te választasz szolgáltatást. Te vagy a megrendelő, te kérheted számon a szolgáltatás minőségét.
Mage
2013. 02. 24.
16:44:51

"Az mese, hogy pont annyi pénzt szednek be, pont arra. Van egy központi nagy pénzes üst, oda bedobnak mindent, és addig kavarják, amíg elveszítjük a fonalat."

Az most mindegy. Van, aki netto befizető, és van, aki netto segélyezett.

"Ja, egyébként azt említettem már, hogy az én koncepciómban nincsen se nyereségadó, se az általad javasolt bevétel alapú adó, se semmi egyéb, ami a vállalkozásokat terheli?"

Akkor nagyon-nagyon tetszik. Most azonnal akarom. Az lesz csak a valódi offshore paradicsom. Hozom az összes cégemet. Öltöm magamra a lovagi páncélt. Mikor indul?
Mage
2013. 02. 24.
16:49:20

"Megkapod rá a fedezetet, és te választasz szolgáltatást. Te vagy a megrendelő..."

Ez az, ami Amerikában minden dolog közül talán a legrosszabbul működik. Ezt akarja rendbe tenni Obama.

A hegyek között nem tudom pontosan, hogyan működik, arról majd később nyilatkozom, de pont ebben a kérdésben nehéz elképzelni jó rendszert állami beavatkozás nélkül.

A született beteg hogyan termeli ki a biztosítását? Sehogy.

Minimum kötelezővé kell tenni, ha kötelező, akkor szigorúan ellenőrizni kell, és onnantól már részben állami a rendszer.
Mage
2013. 02. 24.
16:50:46

"Sajnálom, nem az alapján fogom eldönteni valamiről, hogy jó-e, hogy elhangzott-e már hiteltelen ember szájából."

Nálam is inkább az nyom a latba, hogy hiteleséből még egyszer se hangzott el.
Androidus
2013. 02. 24.
17:07:32

"Az most mindegy. Van, aki netto befizető, és van, aki netto segélyezett. "

Erről van szó. Csak ez számít. Pont ide akartam kilukadni. Egy semmilyen tekintetben nem progresszív rendszerben mindenki nettó befizető lenne. De ilyen rendszer nincs.

"Akkor nagyon-nagyon tetszik. Most azonnal akarom. Az lesz csak a valódi offshore paradicsom. Hozom az összes cégemet. Öltöm magamra a lovagi páncélt. Mikor indul?"

Majd amikor sikerül meggyőzni az embereket, hogy az utóbbi 20 évben ami elhangzott politikus szájából, annak a 99,999%-a hazugság. De persze a vállalkozások tehermentességének ára van.

"Ez az, ami Amerikában minden dolog közül talán a legrosszabbul működik. Ezt akarja rendbe tenni Obama. "

Tudtommal azt a részét akarja rendbe tenni, hogy az amerikaiak nagyobbik hányadának konkrétan nincsen semmilyen betegbiztosítása, és amikor beüt valami komoly, akkor sajnálkozva hagyják meghalni.

"Minimum kötelezővé kell tenni, ha kötelező, akkor szigorúan ellenőrizni kell, és onnantól már részben állami a rendszer. "

Igen, kötelezővé tenném az egyéni egészségbiztosítást. Szerintem nagyon más az, amikor az állam valamit ellenőriz (mit nem?), és amikor valahova beteszi a koszos mancsát.

"A hegyek között nem tudom pontosan, hogyan működik, arról majd később nyilatkozom, de pont ebben a kérdésben nehéz elképzelni jó rendszert állami beavatkozás nélkül. "

A magam részéről óvatos vagyok a svájci hivatkozásokkal kapcsolatban. Egyrészt nagyon kitüntetett a szerepük, és nem tudom, mennyiben függvénye az ő rendszerüknek, hogy legyen 150 másik ország, amelyikre támaszkodjon. Másrészt tudtommal nagyon más ott a demokrácia, de azt sem ismerem teljes körűen. Így aztán félő, hogy kiragadunk olyan momentumokat, melyek a környezetükből kiragadva rosszul értelmezhetőek.
Androidus
2013. 02. 24.
17:17:23

"Nálam is inkább az nyom a latba, hogy hiteleséből még egyszer se hangzott el. "

Én most nem politikai szónoklatot tartok. Ha azt tartanék, akkor csak azt hallanád tőlem, hogy EGYKULCSOS az összes adó. Ez nyilvánvalóan csak így működhet jól. A politikusokat szerintem nem arról szokták kérdezni, hogy a rendszer milyen, hanem hogy egy konkrét adó progresszív-e. Én csak annyiban próbáltam ráirányítani a figyelmet a rendszer működésére, hogy látszódjon: igazából a komplex megoldás adja ki, hogy valójában milyen jövedelemelvonás jön ki az egyes jövedelem szintekhez.

Egyébként Orbán nagyban kampányolt az egykulcsos adóval anno :)
Balázs
2013. 02. 24.
17:29:17

Az iskolarendszer hibája, hogy nincs fegyvertartás. Lássuk be, a hippi elmélet szerint azért nem szabad fegyvert adni az emberek kezébe, mert elkezdenék lőni egymásra. Azt felejtik el mindössze, hogy az azonos helyzetben lévő emberek közt az erőszak olyan minimális, hogy rendszerszinten nem is létezik. Jó is, hogy nem létezik, különben nem lehetne például tele úgy a hetes busz, mint amennyire tele van.

A hippi szövegnek, amit abszurd módon Magyarországon a liberálisok képviselnek (teljesen érthetetlen számomra), az a lényege, hogy se a téged fizikailag megtámadóktól, se az életedet rendszerszinten lehetetlenné tevőktől ne tudd megvédeni magad. Mindez persze nem így lenne, ha a magyar liberális értelmiség nem tűzi a zászlajára, hogy a cigánykérdés megoldása a minél nagyobb segély folyósítása. Persze a teljes igazság az, hogy a fegyverkérdést Magyarországon azok támogatják, akik nem megvédeni akarják a polgárságot, hanem egy diktatúrát hatalomra segíteni.

Csak nálunk nem tud működni ez a franchise sem.

***

Amit a kórházakról meg egészségbiztosításról tudni lehet, az röviden annyi, amit Mage az USA példáján keresztül elmondott. A piac nem tudja szabályozni az egészségügyet. Akárhányszor megpróbálják, rájönnek, hogy katasztrófához vezet.

A világ minden pénze nem elég ahhoz, hogy egy országban neked külön számlán vezessék a kiadásaidat. Gondolj bele. Mondjuk elkezdenek építeni egy MR-t. Hányszor kell életedben?
Mage
2013. 02. 24.
18:26:30

Minden rendszer eleve rossz, ami nem számol az emberi természettel. Lásd kommunizmus. Lásd teljesen szabad, piaci alapú egészségbiztosítás.

Így van ez a nyereség alapú adóval is. Illetve az számol, csak nem az jön ki végeredménynek, amit a társadalom 98%-a szeretne.

Jó rendszert úgy lehet építeni, hogy az emberi természetet vesszük alapul. Azt mondják, Skandináviában nem a kiépített járdára akarják ráterelni az embert, hanem megnézik, hol van kitaposva a fű, és oda építik a járdát.

Valahogy így.
Balázs
2013. 02. 24.
19:08:27

A piaci alapú egészségüggyel az a baj, hogy abból indul ki, hogy az emberek élni szeretnének, pedig ez nem igaz. Az emberek nem szeretnének meghalni. A kettő között ég és föld a különbség.

Hányan nem akarnak meghalni, pedig ami rájuk vár, az már nem is élet.

Ha abból indulunk ki, hogy a halál rossz, az élet meg vagy jó vagy rossz, akkor a probléma fele már mögöttünk van.

Ez olyan, mint a kamu facebook profilod. Az életben van lehetőség, akkor is, ha nem jön be. A halálban nincs lehetőség. Az végleges. És feltehetően szar.

A piaci alapú egészségügynek két következménye van. Az egyik az eutanázia, a másik a holokauszt.

Ugyanis ez arról szól, hogy ha nem tudod megvenni az egészséged, akkor halj meg. Most azt hagyjuk, hogy egyáltalán meg tudod-e venni az egészséget. De most koncentráljunk egy olyan esetre, hogy egy csóró egyetemista infarktust kap. A számla a végén 2-3 millió körül jön ki. A piaci alapú egészségügyben az egyetemista a műtőig el sem jut. Az történik, hogy meghal. Két héttel az orvosi diploma kézhez kapása előtt. Én egy szülő nőről hallottam, amint hagyták eszméletlenségig vérezni az orvosok a kórház ajtaja előtt, hogy igazán életveszélyes helyzet álljon fenn.

A másik ami történik, hogy elindul egy népirtás. Ha történetesen Magyarországon vezetnék be a magánbiztosítást, közvetlenül a cigányok után a zsidókat nem látnák el. Vagy csak akkora felárral, amiből már jobban megéri emigrálni. Numerus clausus, zárt szám (zárt osztály), ha így jobban tetszik. És hát tényleg nem szólna érte a lakosság 80-90%-a.

Szeretném mondani, hogy az USA-ban biztosítással nem rendelkezők jelentős része néger. És véletlenül pont egy néger elnök idején próbálnak fellépni ez ellen a rendszer ellen.

Tegyük fel, hogy valahol se néger, se cigány, se zsidó. (Egy ilyen országnak semmi pénze nincs.) Ebben az esetben is elkezdődik egy népirtás, hiszen valamely munkákat mindig alul fognak fizetni, némely munkákat meg túlfizetnek.

És akkor magánbiztosításról beszél valaki egy olyan országban, ahol a magántulajdon fogalmát, az áram árát, az orvosok, tanárok, tűzoltók bérét (egészsége értékét) az állam szabja meg.

Aha. Jó.
Mage
2013. 02. 24.
19:13:12

Hát ez poszt minőségű komment lett.

Én olyat tudok elképzelni, hogy több szintű a rendszer, annak lehet realitása, megfelelő gazdasági fejlettség és szigorú szabályozás mellett.

(Lábjegyzet: Egyiptom óta próbállak lebeszélni a halál-végleges-parádról. Marha lassan haladunk. Húzz bele, mert nekem már 2-3 alkalomnál többször nem kell megszületni.)
Androidus
2013. 02. 24.
21:31:55

Mivel láthatóan nem tudlak rábeszélni benneteket, hogy olvassátok, amiket leírok, inkább elmagyarázom, mert így olyanról mondotok véleményt, amit nem ismertek.

Tehát, kezdem az elején. Az összes (mondom az összes) szociális alapú kedvezményt, juttatást, ingyenességet, beleértve utazási kedvezményeket, ingyenes oktatást, egészségügyet, beleértve a gyest, a gyedet, a nyugdíjat, az árvaellátást, a családi pótlékot, átmeneti segélyt, megélhetési támogatást meg a többi 87563563 kedvezményt és juttatást megszüntetném. Helyette bevezetném az apanázs rendszert.

Az apanázs rendszer lényege, hogy minden pénz, amit a céges szférából a magán szférába átemelnek (munkabér, osztalék stb.) adóköteles. (Amíg benne marad a cégben, addig nem fizet SOHA adót.) Az adó egykulcsos, kulcsa megfelel az ilyen körülmények között (a szociális juttatások hiánya plusz költséget okoz!) érvényes létminimum és az aktuális átlag jövedelem arányának. Cégből kitenni pénzt csak úgy lehet, hogy átutalják egy elosztó rendszeren keresztül, ami leveszi belőle a szociális kompenzációs adót. (Nincs szükség adóbevallásra!) A levett adó egy számlán gyülekezik, ahonnan MINDEN nagykorú magyar állampolgár ALANYI JOGON megkapja belőle az előbb emlegetett létminimum összegét. A rendszer önmaga forrása, és teljesen automatikus.

Az apanázs összegébe bele van kalkulálva a minimális szintű egészségügyi biztosítás ára. A minimális nem azt jelenti, hogy minden második betegségre jó, hanem azt, hogy minden betegségre fedez _valamilyen_ ellátást. Nem a legmagasabb szintűt, de nem is ez a célja. Ennek a _piaci_ára_ bele van kalkulálva az apanázsba. A biztosító szabadon választható, de kötelező a választás. Ha valaki elmulasztja, akkor az állam kijelöli neki a legolcsóbbat. Ember nem maradhat szolgáltatás nélkül, és fedezet nélkül sem. De, az egészségbiztosítók vállalkozzanak csak nyugodtan, lehessen válogatni. Nos, így értem én a piaci alapú megoldást.
Mage
2013. 02. 24.
22:12:18

Két kérdés:

1. Ilyen rendszerben miért venne ki bárki bármi pénzt a cégéből? Céges autó, céges telefon, céges betűtészta.

2. Mit csinálsz (Magyarországon) azzal az 8 millió emberrel, aki ebben a rendszerben soha az életben egy percet nem dolgozna?

Balázs
2013. 02. 24.
22:33:14

Androidus: ez most komoly?

Komolyan azt gondolod, hogy a tb és egyéb befizetések összesen elegek lennének arra, hogy megfizessünk, példának okáért egy normális egészségügyet? A svéd esetben pontosan ötször annyit költenek egészségügyre, mint mi. Ez azt jelenti, hogy a GDP 35-40%-a menne el a jelenlegi 7-8% helyett egészségügyre. És ez csak az üzemeltetési költség.

35-40% a jelenlegi GDP mellett. Az ország pénzének bő harmada.

De van egy rossz hírem. Az egészségügy egyre drágább lesz. Ezért ahogy az államok, amelyek velünk ellentétben növekednek, a GDP-jükből az eü-re jutó összeg nominálisan egyre több lesz, valójában a tudományosan lehetséges legjobbtól legfeljebb nem szakadnak le.

Ez nem átcsoportosítási kérdés.

Ez nagyságrendi kérdés.

Vagy az van, hogy a magyar GDP-t (és pláne GNI-t) sikerül rövid időn belül 5-8 szorosára növelni, amit ki lehet számolni, hogy hány év hány százalékos imho lehetetlen növekedése, vagy az egész kérdésről értelmetlen beszélni.

De tényleg. Most komolyan. Ez súlyos. Mintha valami társadalmi igazságtalanság miatt lenne szar az eü.

Az egész országban nincs annyi pénz, amiből fenn lehetne tartani.
Mage
2013. 02. 24.
22:37:34

Ezért kell paleozni.
Androidus
2013. 02. 24.
22:38:40

1. Könyvelés, adóvizsgálat azért van. A céges autó, céges telefon mind magáncélú használat, szépen elkülöníthető. Fizetheti utána az dót utólag - valamint plusz azt az összeget, amennyi kiadja a vizsgálat költségét, valamint annyit, hogy a lebukottak fedezzék az összes mulasztó által okozott kárt. Ez az elkülönített adókasszák előnye, hogy rátérjek az adórendszerem egy másik pillérére.

2. Most se dolgozik több 2 milliónál, a különbség csak az, hogy a jelenlegi rendszerben azért kapnak pénzt, hogy ne dolgozzanak, az én tervezetem szerint pedig mindenképpen. Tehát érvényesül az az elv, hogy aki 10 forinttal több pénzt keresett, az 5 forinttal biztos többet kap. Az apanázs csak az alap, és tényleg létminimum. Arra jó, hogy fussa _valamilyen_ lakásra, és _valamilyen_ ételre, ruhára, az alap biztosítások mellett. Nem kerül mellette senki az utcára, viszont elég szar közben nézegetni a reklámokat. Végre lenne motiváció a munkára. Ráadásul a cégek elkezdenék vadászni az embereket. Meghagyták náluk a pénzt, aki talpon akar maradni, felajánlja a többlet egy részét munkabér formájában.
Androidus
2013. 02. 24.
22:57:19

Balázs: sikk nyavalyogni, ezért szidunk mindent, az egészségügyet is. De ha mondjuk összehasonlítod Amerikával, feltűnik, hogy nálunk teljes körű. Vannak lepukkant kórházak, van több hónapos sorban állás néha, de azért valahogyan elketyeg. Nem tudom, Svédországban milyen ellátást fedeznek abból az összegből, de ott azt hiszem egy kissé magasabbak a bérek, és ugyanaz a szolgáltatás biztos többe kerül. Lehetsz maximalista, de nem értem, miért kellene elszállni. Én egy jobb elosztásról beszélek, nem csodáról.

Egyébként meg, fene tudja :) Az adó nélküli vállalkozás olyan szinten szippanthatja a pénzeket, hogy akár az általad hivatkozott gazdasági fellendülés sem lehetetlen.
Mage
2013. 02. 25.
00:30:59

"1. Könyvelés, adóvizsgálat azért van. A céges autó, céges telefon mind magáncélú használat, szépen elkülöníthető."

Mégis, hogyan? Lehallgatod a telefonbeszélgetéseket? Bűn az irodában lakni? Mikortól számít cégesnek egy vacsora? Mennyit kel beszélnem közben munkáról? Minden vállalkozó mögött lihegjen egy ellenőr?

Az ellenőrzésre, rendszeres vizsgálatokra, büntetésre épülő rendszerek rosszak. Minden rendszer rossz, ami nem számol az alapvető emberi természettel: az ember nem szeretne adót fizetni.

Ha most nem tud a hatóság mindenkit ellenőrizni, a te rendszeredben mitől lesz hatékonyabb?

Az enyémben senkit nem kell ellenőrizni. Jött a pénz, levonod az adót, a maradékkal csinálj, amit akarsz. Kész. Ennyi.

"2. Most se dolgozik több 2 milliónál, a különbség csak az, hogy a jelenlegi rendszerben azért kapnak pénzt, hogy ne dolgozzanak, az én tervezetem szerint pedig mindenképpen."

Ebben az értelemben mindenki egyformán rossz.

Szerintem semmi jogalapunk nincsen felnőtt, egészséges, értelmes embertől elvitatni azt a jogot, hogy saját szándékából éhen haljon.

Engem az önrendelkezés ilyen drasztikus mértékű korlátozása felháborít.
Androidus
2013. 02. 25.
00:42:04

1. Az adók elkülönítése miatt tud működni az én rendszeremben az ellenőrzés. Ahogyan a fekete gazdaságról is lehet becslést készíteni, úgy az egyes adóelkerülések gyakoriságáról is. Meg lehet állapítani, hogy milyen arányú volt a felderítés, és a felderített kárt felszorozni annyival, hogy fedezze az összes kárt. Itt is elkülönített adóról van szó: nem büntetést fizet, csak az okozott kárt és költséget. Akár sikerül jó arányban felderíteni, akár nem, a vállunkat megvonhatjuk: a pénz így is úgy is befolyik.

Minden rendszerben kell ellenőrzés. Ha addig egyszerűsíted, hogy jön a pénz és levonják, akkor majd papíron nem fog jönni a pénz, és azt kell ellenőrizni.

Amivel egyébként ellentmondtál magadnak. Az úgy nem passzol, hogy amikor az ellenőrzésekről van szó, akkor olyan egyszerű a megoldásod, hogy egy adó elég, amikor pedig a szabályozási hézagokat firtatom, akkor mégsem olyan egyszerű. Ha van mellette több másik adó, ami kiegészíti, akkor nyitott a kérdés, hogy azok összefüggése milyen trükközésekre ad lehetőséget, és hogyan kell ellenőrizni.
Mage
2013. 02. 25.
01:19:48

Nem válaszoltál a kérdésre. A büntetés módját írod, illetve, hogy miért is nem büntetés, hogy egy ember nyakába varrod tíz másik büntetését. Olyan ez, mintha felakasztanánk azt a kevés bolti tolvajt, akit nagy nehezen elkapunk. Tök jó.

De ne szaladjunk ennyire előre.

Én otthon dolgozom, tehát a lakásom iroda egyben, amit normális esetben leírhatnék céges költségként legalább részben, ha olyan országban élnénk, ahol adnak számlát a lakásról.

És ha leírnám, az normális dolog lenne.

A kérdésem az volt, hogy hányszor aludhatok bent az irodámban egy héten, mennyit kell munkáról beszélnem vacsora közben, hogy az céges vacsorának számítson, a célállomásig követni fog-e a rendőr, ha azt mondom, hogy szoftvert telepíteni megyek a céges autóval vidékre, és hogy le akarod-e hallgatni a telefonomat.

Ami az ellenőrzést illeti a bevétel alapú rendszerben: Svájc az egyetlen ország, ahol az "adócsalás" nem bűncselekmény, hanem szabálysértés, mégis adóznak az emberek, mert ésszerű méretű az adó, meg lehet élni mellette, ezért nem éri meg szórakozni vele. Ők sem szentek. Egyszerűen van egy mennyiség, amit jobb befizetni, mint kísérletezni. Valamennyi jó érzést azért ad (ha közben bőven marad pénz).

A bevétel alapú adónál a legtöbb trükközés kis tételek és magánszemélyek részéről történne, mert azt meg lehet oldani, hogy készpénzben fizetsz ki százezret vagy egy milliót. Igen, lenne ilyen, nem egy és nem kettő, de én az átlagembert eleve nem akarnám hülyére adóztatni, mert nem kell. (De azért elég jól működne.)

Akiket adóztatni szeretnék, és akik most 0.1%-okat adóznak, azok milliárdokat mozgatnak, és azt azért már macerás folyton bőröndben vinni. Nem lehetetlen, csak macerás. És abból olyan kevés van, hogy arra tényleg lehet találni ellenőrt, és arra még erkölcsi alap is van.

Az tény, hogy a te rendszeredben gyakorlatilag nem volna munkanélküliség, mert három emberből kettő ellenőr lenne. Az ellenőrnek is lenne ellenőre.

Mert ha nem, akkor feltaláltad a tengerpart nélküli offshore-t.

Azon lehetne folyton gondolkodni, hogy ha felhívta a vállalkozó az anyukáját, és váltott vele három mondatot a raklapokról, meg ötöt arról, hogy mit evett a kutya, akkor ő most adócsaló-e vagy nem, és ha igen, hány hasonló esetet nem derítettünk fel, amit szintén ki kell számlázni rá. Ha valaki más a húgával beszélt, de a munkán kívül macskákról, viszont azokról két órát, az hasonló eset?

És ez nem valami kisarkított vicc. A kisvállalkozások költségeinek jelentős hányada menne el ilyenekre. Sőt, leleményes ember mindent, az égvilágon mindent cégként venne és cégként költene. Onnan tudom, hogy így lenne, mert most is így van, csak vannak korlátok. Nem költhetsz akármennyit tollra, vagy ruhára, van egy keret, a többit adott időszakban nem tudod leírni. Van, amit egyáltalán nem tudsz. A többit kénytelen leadózni a cég, akkor is, ha száz millió golyóstollat vett (kivéve, ha azzal kereskedik, de akkor el is kell adnia).

A te rendszeredben a cég egyáltalán nem adózik, tehát ha mindent a cég nevére veszek, gyakorlatilag nem adózom.

Félre ne érts: nekem ez úgy, ahogy van, nagyon tetszik. Sőt. Mikor indul?
Mage
2013. 02. 25.
01:20:20

(Na jó, az ellenőrök ellenőreivel azért mégse tetszik annyira.)
Mage
2013. 02. 25.
01:29:17

Ja, és mindezt olyan országban, ahol olyan fürgén pattognak ki a belvárosban a bmw-kből és az audikból a "rokkantak", mint szabadtéri goapartyn a fűből a bespeedezett szöcskék, és még őket sem tudjuk ellenőrizni, ugyanazt a szőke milliomos-feleséget látom öt éve minden héten így parkolni a kollagénes szalon mögött.
Androidus
2013. 02. 25.
01:43:47

Mage: a tetszésnyilvánítás akkor lesz értékelhető, ha a most épp 91 bejegyzést elolvastad. Na jó, legyen mondjuk több, mint a fele :) Tényleg van egy csomó kritérium, amik összefüggésben adják ki az egészet. Ha szétszedem az adókat (illetve ez már nem is adó, beszéltem közgazdásszal), csodákat lehet művelni. Meg lehet szüntetni a büntetést, mint olyat. Teljesen. Ma Magyarországon bűncselekmény, Svájcban szabálysértés, énnálam semmi. Csak kártérítés. Ennyi és ennyi kárt tetszett okozni, plusz a költségek, itt a csekk, sok sikert az újbóli elkövetéshez.

Az adótörvény előírja a költség csökkentésére való törekvést. Azt elég hamar ki lehet deríteni, hogy x forint adóellenőrzésre költött pénz mennyi bevételt hoz. Van egy határ, ott a törvény előírja az adókasszának, hogy megálljon. Sőt! Azt is előírja, hogy az elkövetési százalék nem mehet egy érték alá. Ez mai szemmel furcsa, pedig ha belegondolsz, teljesen logikus. Nem az a cél, hogy méregdrága ellenőrzéssel kergessünk egy-egy elkövetőt, hanem hogy redukáljuk a költségeket és a károkozást.

De mivel alapvetően alig van miért adót fizetni, egyébként sem kell számítani alacsony adófizetési hajlandóságra.

A kérdésedre rátérve: nem cél a bonyolultság. Lehet mondjuk egy statisztikából kiindulni. Milyen arányban használták tavaly a céges telefont erre, arra? Na, olyan arányban minősül akkor magáncélú használatnak. Lehet talán differenciálni cégtípusonként, fene tudja. De nem ez a lényeg. Ennyire a részletekbe nem mentem bele. Nem hiszem, hogy ezen múlik a rendszer működőképessége.

Egyébként a tolvaj felakasztása azért sántít, mert ha a 10 botütést akárhogy szorzod fel, nem lesz belőle akasztás. Egyébként meg tetszett volna nem bűnözni. A kártérítés (ami mindig csak pénz!) arányos lesz a kárral, tehát nem a csoki tolvaj fogja kifizetni az el nem kapott milliárdos sikkasztó okozta kárt. A csoki tolvaj a csoki tolvajok okozta kárt fogja kifizetni, meg a rendőri intézkedés költségét, ha már muszáj volt kihívni. Ennek a felderítésére nem éri meg költeni egy fillért sem. A sikkasztó meg nem félmilliárdot fog visszatéríteni, hanem 700 milliót. Sokkal többet azért nem, mert megéri 100 milliót rákölteni a felderítésre, úgy lesz kisebb az egy főre eső.

Nálam egyébként nem ezért nem lenne munkanélküliség, hanem azért, mert a cégek minden eszközzel csábítanák a dolgozókat, és mert bejönnének a képbe a termékdíj finanszírozta vállalkozások.

Tényleg olvasd el. Megoldom a nyugdíj kérdést, a hajléktalan kérdést, a cigánykérdést, amit itt beszéltünk, csak karistolja a felszínét.
Balázs
2013. 02. 25.
09:48:06

A: Igen, ezt az elméletet ismerem. Hogy valójában itt teljes körű, ingyenes, és működik valahogy.

Az a baj, hogy az egészségügyben ez úgy működik, hogy ha fenntartasz egy ultrahangot a terhesgondozáson, és 2 havonta tartasz vizsgálatot, az nem ötször jobb, mint ha 10 havonta teszed ugyanezt.

Hanem az egyik esetben ez azt jelenti, hogy van ultrahangos diagnosztika, a másik esetben pedig azt, hogy nincs ultrahangos diagnosztika.

Ez az első része a dolognak. A második, hogy az ultrahangos készülék pl. Siemens termék. Esetleg más. De semmiképpen sem Jászberényi Finommechanikai Művek, Szegedi Szonográf Manufaktúra vagy Szombathelyi Orvostechnika Kft. gyártmánya.

És ez igaz az egészségügyben használt dolgok 90%-ára. A maradék a dolgozók. Nézzünk szembe vele, hogy Magyarország importálja az egészségügyet. Az egyetlen dolgot, amit képes előállítani, azt meg exportálja.

De a "még valahogy működő" egészségügytől sem kell sokat remélni. Ma pl. ha egy kórház nem fizeti ki a közszolgáltatói számláit, a szolgáltatónak akkor is szolgáltatnia kell. Ezért kb. 30-40%-os felárral veszik a távhőt, gázt, áramot. True story.

Emiatt, és azért, mert látom az osztályok költségvetését, tudom, hogy Magyarországon nem olcsóbb, hanem drágább ugyanaz az ellátás.

Ez a második része a dolognak. A harmadik és egyben legfontosabb rész azonban az, hogy az emberek nem akarnak meghalni, és amikor a személyes egészségükről, életükről van szó, a legjobbat akarják. Mindezt úgy, hogy közösködni se kelljen. Sajnos ennyi pénz nincs. Senkinek.
Mage
2013. 02. 25.
10:26:42

Androidus: azért nézem részleteiben, mert részleteiben áll vagy bukik. A rendszeredben semmi védelmet nem látok az offshore-t illetően. Sőt, azzal, hogy nem kell adózni a cégeknek, még többen fogják megoldani az adómentességet.

Kultikus antiutópiák végződnek a büntetési módszereddel: Brazil, THX 1138. Az egyik végén azt számolják, mekkora kárt okozott a főszereplő, a másik végén azt, hogy meddig éri meg utána küldeni a rendőr-robotokat, mennyi lesz a hazaszállítás költsége.

Amikor tagelőkkel kapcsolatban olvastam az elgondolásodról, tetszett. Valószínűleg azért tetszett, mert őket zsigerből agyoncsapnám, így minden olyan büntetéssel egyetértek velük szemben, ami brutális és embertelen.

Mert a bírságolási rendszer, amelyről írsz, az.

A jogban nem véletlenül van mérlegelés lehetősége. Nem véletlen vannak kiszabható büntetés-keretek, amelyeken belül figyelembe lehet venni az egyéni indítékot és az elkövetés körülményeit.

Nem mindegy, hogy miért versz meg valakit, és az sem mindegy, hogy mit fesztesz össze.

Lehet, hogy az egyéni elbírálás rendszerében időről-időre a szubjektivitás érvényesül, de pont ez adja a lehetőségét arra, hogy legalább valamilyen szinten törekedjen az igazságosságra, emberségre.

A tiédből az emberséget eleve kizártuk már induláskor.

A te rendszeredben, ha lusta az ellenőr, nagyobb lesz a büntetés (vagy aminek nevezed). Az ilyen rendszer az emberek rossz tulajdonságait hozza felszínre, azokat erősíti.

Mage
2013. 02. 25.
11:02:38

*** spoiler ***

THX 1138 ending: link

*** spoiler ***
Androidus
2013. 02. 25.
11:43:22

Balázs: jó, nem tudom. Mondanak mindenfélét az egészségügyről, és látok nagyon színvonalas intézményeket és nagyon lepukkantakat is. Nehéz képet alkotni arról, hogy valójában milyen. De akármilyen is, nem hiszem, hogy bármilyen adórendszer alapból fel tudja vállalni a színvonal megváltoztatását. Ha jó egy adórendszer, akkor levegőt kapnak a vállalkozások, lesz munka, lesz pénz, lesz miből költeni egészségügyre, és akkor rá lehet térni a svéd színvonalra. De csak akkor.

Mage: pont az a cél, hogy a cégek adómentesek legyenek. A dolgozó mindig kisebb erőt képvisel, amikor trükközésről van szó. Ha nem lehet kifizetni sem osztalékot, sem tulajdonosi kivétet, sem munkabért a központi jövedelemelosztó megkerülésével, akkor az a rész adott. Ha pedig sokallod a tulajdonosi kivétre rárakott súlyos kompenzációs adót, akkor vedd figyelembe, hogy amikor beteszi, akkor pedig megkapja rá azt, amennyit levontak volna. Nem vicc, ez tényleg így kerek. Tehát ha 50% a kompenzációs adókulcs, akkor alapítasz egy céget, amibe beleteszel 10 milliót a _magán_vagyonodból_, akkor a kompenzációs adókassza hozzácsap még másik 10 milliót.

Az ellenőr nem lehet lusta. A törvény előírja, hogy törekedni kell a költség minimalizálásra. Ha elmulasztja, akkor az általa kiszabott kártérítés megtámadható. Tehát ha túl alacsony volt a felderítési ráta, akkor a megadott korrekciós időpontokban kötelessége bővíteni az ellenőrzést a megadott mértékben. Nálam minden adótörvény így nézne ki. Mi az elérendő cél, ezt milyen eszközzel kívánjuk megcélozni, tól-ig határok, korrekciós időszakok, korrekciós lépcsők, illetve a rendkívüli beavatkozás feltételei (utóbbi csak kulcsfontosságú adóknál, például kompenzációs adó hangolása akkor, ha épp összeomlott a világgazdaság). Ezeket szavazza meg a parlament, majd kiszáll a képből, és onnantól az adókassza önjáró, beleavatkozni államilag nem lehet, csak bíróság előtt támadható, illetve megszüntethető akkor, ha a világ olyan irányba változott meg, hogy tevékenysége értelmetlenné vált.

Amit az embertelenségről írsz, az az első érdembeli észrevétel az egész koncepciómra. Köszönöm. Gondolkodom rajta, hogyan lehet megoldani.
Mage
2013. 02. 25.
11:51:31

Tehát: alapítok egy céget, berakok 10 milliót, és a rendszered ad hozzá még 10-et, és így 20 millát kiutalhatok "ciprusra" egy másik cégnek?

Egyre jobban tetszik.

Ez nem számít érdemi észrevételnek?
Balázs
2013. 02. 25.
12:55:22

A: szerintem az ideális egészségügy biztosítási sávokra épül. Most az más kérdés, hogy Magyarországon az alapvetőnek gondolt biztosítást sem tudjuk kitermelni.

Az egészségügy Magyarországon csak úgy lenne a következő negyven évben (tehát amíg majd lesz elég lóvé) működőképes és igazságos, ahogy a BKV.

Ha nem lenne jegy/egészségügyi adó.

Szeretném mondani, hogy Észtországban már nincs buszjegy.

Elmondom, miért hülyeség a TB Magyarországon.

Azért hülyeség, mert a dolgozók döntő többsége úgysem keres annyit, hogy abból értelme legyen levonni azt a pár százalékot. De tényleg nem. Nézzünk vele szembe, hogy a magyar emberek többségének olyan alacsony a keresete, hogy soha az életben nem termeli ki az ellátásának a költségeit. Már most is 60-80%-ban nem a befizetett TB alapján finanszírozzák az egészségügyet.

A TB annyit jelent egy dolgozó embernek, hogy először kifizeti mindenkinek a buszt (műtőt), a garázst (kórházat), a sofőrt (orvost), a benzint (gyógyszert), és a többit. Utána vesz magának egy jegyet (fizeti a TB-t), és végül nem, vagy csak pocsékul látják el.

A BKV-t (a magyar egészségügyet) nem azok tartják el, akik jegyet vesznek (TB-t fizetnek).

Normális helyeken úgy működik, hogy az egészségügyben mindenkit ellátnak, csak nem a leggyorsabban, legmagasabb szinten, legalaposabban, a legdrágább eszközökkel.

Teljesen természetes, hogy egy alapbiztosítással rendelkező osztályon rezidensek vannak, lejárat előtti kötszer, gyógyszer, szűkített vizsgálati paletta, sorbanállás a nagyműszeres analitikára.

És akkor lehet kötni biztosításokat.

Perpill én 1000 eurót fizetek a család után minden hónapban biztosításként. Úgy, hogy évi 0-1 alkalommal vagyok a köpeny rossz oldalán, nem vagyok krónikus beteg, relatív fiatal vagyok és nem akarok speciális ellátást betegségek, balesetek esetén. És ez mindenkire igaz; megyünk évente egyszer szemészhez és nőgyógyászhoz.

Ez évi 12 ezer euró kettő-tizenkettő alkalomért.

És ez csak az én hozzájárulásom. Az állam által erre fordított összeg még benne sincs.

Szerinted melyik magyar család tud nélkülözni évi 3 milliót, hogy legyen egy rendes egészségügyünk? És mondom, nem elég, ha a családok ezt tudják nélkülözni, az államnak is be kell szállni. És nem, nem elég, ha ezer család ezt nélkülözni tudja, rengeteg családnak ezt az összeget be kell fizetnie, hogy csak ennyi legyen. Különben több lesz. És akkor is több lesz, ha a gyerek beteg, havonta kell orvoshoz járni. Több lesz a hárommillió nyugdíjas esetén is. Szerinted hol van erre lehetőség? Hoz az Orbán egy törvényt, hogy a PET-CT várólistája mostantól két hét legyen? Jó, csak amikor se radiológus, se áram se semmi nincs hozzá, vagy a gyógyszergyár nem hozza a gyógyszert, mert nincs miből fizetni, akkor mi lesz?

Hogy egy kicsit bemutassam, hogy miről is beszélek:

Német betegbiztosítások összehasonlítása:
link

Svájci betegbiztosítások:
link Összehasonlítás:
link

Németország WHO: link
Mage
2013. 02. 25.
13:07:48

"Úgy, hogy évi 0-1 alkalommal vagyok a köpeny rossz oldalán"

Mi van, mégis eljártok fétispartikra?

Ott azért öltözhetnél másnak.
Balázs
2013. 02. 25.
13:13:59

Ennyi év után már igazán tengerésznek vagy pilótának öltöznék.

Néztél már magadnak biztosítást Svájcba?
Fruska
2013. 02. 25.
13:47:13

csak halkan jegyzem meg: szerintem teljesen mindegy, hogy milyen az adórendszer, az egészségügy (és egyéb szociális dolgok) finanszírozása (tulképp az egész újraelosztás), amíg az egésznek a "tetejéről" hiányzik a jó gazda.. sőt, továbbmegyek: egy olyan gazdasági/társadalmi berendezkedésben, ami kapitalista alapokon nyugszik, egyszerűen nincs is olyan, hogy jó gazda... értitek?
(nem, nem kell a szívetekhez kapni.. nem, nem vagyok semelyik berendezkedés elkötelezett híve.. egyszerűen azért, mert nincs sem most, sem a múltban olyan berendezkedési forma, ami mellett ez tökéletesen megvalósulhatna.. az időben és a térben van, hogy rosszabbul, van hogy jobban, de JÓL soha, sehol nem tudták/tudják ezt csinálni.. sajnos.. és bár ezt tűélesen látom, a megoldást nem ismerem..)
Androidus
2013. 02. 25.
15:12:37

Mage: az én rendszeremben van egy olyan definíció, hogy "magyar céges pénzkör". Nem akartam ennyire belemélyedni, de a lényeg, hogy ha bárhonnan magyar cégbe beleteszel tőkét (tehát ellenszolgáltatás nélküli befizetés), akkor arra jön rá a bónusz. Ha kimegy belőle a pénz, akkor pedig levágja belőle a kompenzációs adót. Mindez automatikusan, tehát a magyar cégek csak ezen a rendszeren keresztül forgalmazhatnak.

Balázs: nem fogsz tudni arról meggyőzni, hogy a világ most ebben a pillanatban megáll, ha nem költünk az egészségügyre n-szer annyit, mint eddig. Egészen bizonyos, hogy nem áll meg.

Fruska: nem véletlenül neveztem el a tervezetemet "Demokrácia 2.0"-nak. Nem a magyar problémákra keresem a megoldást elsősorban. Amik a problémát okozzák, az egész nyugati kultúra problémái. Szerintem a piaci szabályozással nincsen semmi gond, csak eddig hiányoztak felőle a tisztességes szabályozások. Az egész nyugati tábor folyamatosan diszkriminatív módon félrekompenzál mindent, és így csak érik a probléma mindenhol. Mi csak állatorvosi lova vagyunk ennek a berendezkedésnek. Vagyis egészen biztos, hogy a jelenlegi rendszerben működő egyetlen párt sem képes a tervezetemben szereplő berendezkedést megvalósítani.
Mage
2013. 02. 25.
17:55:26

"Ha kimegy belőle a pénz, akkor pedig levágja belőle a kompenzációs adót."

Tehát a más országokkal való kereskedelem úgy működne, hogy minden külföldi vásárlás során adóztatod a vételárat?

Tehát, mondjuk 50%-os az adó esetén, ha veszek valamit 100 euróért, akkor 200 euró kerül le a bankszámláról?

Ezt hány embernek mondtad eddig el?
Mage
2013. 02. 25.
18:35:26

Fruska: ott a pont. Ha az egyén hisz a közösségben, szívesebben adózik. Ha működnek a dolgok, pláne.

Rablóknak senki nem ad szívesen.

Házi feladat: melyik ország szlogenje, hogy egy mindenkiért, mindenki egyért?
Mage
2013. 02. 25.
18:42:52

"Balázs: nem fogsz tudni arról meggyőzni, hogy a világ most ebben a pillanatban megáll, ha nem költünk az egészségügyre n-szer annyit, mint eddig. Egészen bizonyos, hogy nem áll meg."

Nálam a költözésre az első számú érv az egészségügy (és még ami hozzá kapcsolódik, nevezzük úgy, TB). Utálok feneketlen kútba pénzt önteni értelmetlenül.

Érvényesülni mindenhol lehet, és az anyanyelveden könnyebb, mint máshol, és egy bizonyos kor után az embernek bejáratott üzleti köre van.

De egyszer mindenki kórházba kerül. És olyankor nem mindegy, hogy ugyanazért az egyik helyen két hétig kezelnek, a másik helyen feldobod miatta a talpadat.

Én sose értettem azokat, akik biztosítás nélkül lebegnek egy-egy országban, és azt hiszik, hogy majd csak lesz valami. Akár Amerikában élnek illegális bevándorlóként, akár Magyarországon fizetik a TB-t.

Én fizetem, így a listámon az első helyen az egészségügy, második helyen az élelmiszer szerepel, a többi - munka, politika - utána jön.

Most fel lehet tenni a kérdést, hogy jó-e az országnak, ha én elmegyek. Nem, most az egyszer nem a személyemről van szó, hanem a további 500 ezerről, akinél, ha nem is az első helyen, simán bejátszott ez a szempont. Mert gondol a holnapra is.

Tehát a kérdésed így hangzik: megáll-e az élet 500 ezer, többnyire fiatal, elszánt, életképes, dolgozni hajlandó állampolgár nélkül abban az országban, amelyet 2 millióan tartanak el.
Fruska
2013. 02. 25.
19:38:39

szerintem ott hibás az összes megközelítés, hogy csak "tüneti" kezelésről beszélgetünk..
nem az adórendszert, nem is a biztosítás rendszerét és nem is az újraelosztás rendszerét kellene újra kitalálni, hanem azt a bizonyos alapot.. amiben aztán lehetne mindennek jó gazdája.. mert nem csak az ember természetét nem szabad figyelmen kívül hagyni, hanem a tőke természetét sem..
demokrácia? ugyan... szóval, értitek? ez a baj.. hogy nem látunk túl a jelenlegi alapon.. de mondom, hiába látom ilyen jól a hibát, nem tudom - továbbra sem - a megoldást.. na, ezt kellene végre kitalálni (mármint nem feltétlenül nekünk...): mi válthatná fel a tőke természetén (hatalom!!!) alapuló rendszert..
Androidus
2013. 02. 25.
19:42:59

Mage: megkérhetlek arra, hogy ha egy mondatomnak az első értelmezése szerinted baromság, akkor tegyél még egy kísérletet, hátha van másik lehetséges értelme is?

"Tehát a kérdésed így hangzik: megáll-e az élet 500 ezer, többnyire fiatal, elszánt, életképes, dolgozni hajlandó állampolgár nélkül abban az országban, amelyet 2 millióan tartanak el. "

Olyanból, ami lehetetlen, nem lehet kiindulni. A jelenlegi helyzet nagyon sok tekintetben determinálja a jövőt. Lehet, hogy determinálva van az összeomlás, nem tudhatom. Ha igen, akkor azon nem tudok segíteni. De az biztos, hogy az egészségügyre hirtelen, mint nyuszit a kalapból n-szer annyit pénzt előteremteni nem lehet. Ha valaki megpróbálja, akkor attól fog összeomlani az egész. Ez van.

Az egyébként egy feltételezés, hogy az 500 ezer ember kifejezetten és csakis az egészségügy állapota miatt fog elmenni. Szerintem nem azért.
Fruska
2013. 02. 25.
20:04:11

Mage: csak nem Svájc? (igen, nevetek)
Mage
2013. 02. 25.
20:35:56

Androidus: egyáltalán nem gondoltam, hogy a mondatod első értelmezése "baromság".

Az első értelmezéseben lehet, hogy igazat adok neked: "nem, nem áll meg. Vannak, akik keveset járnak orvoshoz, az átlag életkor eddig sem volt magas, mégis működött az ország. Kellemetlen, hogy az ismerőseink hamarabb kerülnek föld alá, de nem rosszabb az egészségügy helyzete, mint 100 évvel ezelőtt volt, és azt is túlélte a társadalom valahogy."

Valami ilyesmi.

Azt szerettem volna mondani, hogy a helyzet az utóbbi néhány évhez képest is rettenetes lett, a szektoron teljes kilátástalanság uralkodott el, és a migráció önmagát gerjesztő, irreverzibilis folyamat.

Kellene csinálni egy felmérést, hogy 100 kivándorló közül hány nevezi meg indokként az egészségügyet, és hányadik helyen. Kíváncsi lennék.

(Valószínűleg igazad van, és nem túl sok, figyelembe véve a tipikus agyműködést.)
Mage
2013. 02. 25.
20:36:47

Fruska: pár hete láttam a wikipedian.
Androidus
2013. 02. 26.
14:52:56

Fruska: pont a jelenlegi rendszeren próbálok túllátni a tervezetemben. Az a bizonyos mondás vezérel, hogy ha szidnia akarod a a jelenlegi rendszert, akkor először is mondj jobbat. Hát én most azon vagyok.

Mage: az utóbbi hónapokban átzavartam magam egy teljes kivizsgáláson, bejártam mindenféle osztályokat, klinikákat. Azt tapasztaltam, hogy az összkép felemás. Vagy minősíthetetlen színvonalú, vagy pedig ámulok-bámulok, hogy ingyenes ellátásba ez az odafigyelés is belefér. Nálam 50% fölötti volt a jó tapasztalat, de ebből nem akarok kiindulni. Mindössze annyit állapítok meg, hogy vegyes.

Az általad linkelt részlet egy utópia, és nem látom okát, hogy így szemléljek egy tervezett rendszert. A rendőrség költségvetését minden évben szabályozzák, hol több, hol kevesebb. Ez most a politikai széljárás kénye-kedve szerint történik. Szerinted előfordul emiatt ma olyan, hogy az éppen csökkentett költségvetésű rendőrség megkezd, de nem folytat egy üldözést?

A renitensek elleni fellépés embertelenségéhez szeretnék pár adalékkal szolgálni.
- Az általam említett, a költségeket arányosító megoldás csak az anyagiakra vonatkozik.
- Külön van a gondatlan és a szándékos elkövetés. A gondatlan elkövető által okozott kárt a kötelező egyéni felelősségbiztosítása rendezi. Tehát csak olyanok fizetnek maguk, akik tudatában voltak tettüknek.
- Büntetést ők sem fizetnek, csak kártérítést és költségtérítést.
- Csak bíróság mondhatja ki az elkövetés tényét.

Így is embertelennek tartod?
Fruska
2013. 02. 26.
17:50:08

A: igen, a teljes tervezetedet nem ismerem (időt szakítok majd az olvasásra), ám talán félreértettél.. amíg az alapot (kapitalizmus, demokratikus felhanggal) nem cserélik/cseréljük le, addig bármit is találsz ki, az egész csak utópia..
(egyébként egyre inkább megfigyelhető, hogy kritika éri ezt a bizonyos alapot, igen, már a nyugati kultúrákban is, de csak odáig jutnak el, hogy a problémát felvetik, majd valami nevetséges szituációba téve, elmismásolják a dolgot.. )
Androidus
2013. 02. 26.
19:18:26

Fruska: azt hiszem nem értettelek félre. Ami most megy az európai demokráciában, az csak bohóckodás, és sokkal inkább a protekcionizmus és monopóliumok diktálta viszonyok a jellemzőek, mint a tiszta kapitalizmus. A tiszta kapitalizmusra csak rá kell tenni egy egyszerű szájféket, aztán lehet hagyni szaladni. Te a mostani rendszer (mi más?) alapján mondasz ítéletet a kapitalizmusról, én pedig ehelyett a sz*rság helyett egy valódi, kristályos kapitalizmust tervezek, megkérdőjelezhetetlen működéssel.
Mage
2013. 02. 26.
21:22:12

Először azt kellene kitalálnod, hogyan hozz létre jogállamot, utána jöhet az adórendszer.

Magyarországon mindenki jogállam-ellenes, aki le akarja győzni a fideszt a választásokon, és mindenki jogállam-ellenes, a fidesz ellen szavaz.

Egész pontosan mindenki bűnöző, aki szavazni fog bárkire, vagy szimplán totál hülye. Nem tudom, melyik a jobb.

Ugyanis az Akotmány alapján minden állampolgárnak kötelessége minden erejével megakadályozni az alkotmányos puccsot.

Nem pedig legitimálni a diktatúrát azzal, hogy a maffiával szemben indul a "választásokon".

Ha a fidesz veszítene (nem fog), az az ország számára majdnem ugyanakkora tragédia lesz. Száz év alatt sem fizeti vissza az árát.

Szóval, adórendszer: mielőtt a törött kart begipszeled, el kéne állítani az artériás vérzést.
Androidus
2013. 02. 26.
21:38:02

Mage: békeszerető ember vagyok. A tervezés, ideologizálás jobban megy, mint nekifeszülni a harcnak. Azt csinálom, amihez értek. Sajnos azt gondolom, hogy diktátoroktól nem lehet békésen megszabadulni. A max, ameddig végig tudom gondolni a végrehajtást, hogy kell egy politikai erő, amelyik ezt képviseli, és vár arra, hogy mindenki más lejárassa magát. De a várakozás közben megy a hatalom bebetonozása, és a fene tudja, még hány valódi választás lesz Magyarországon. Ha már mindenki az ő csatlósuk, ha már mindenki arra gyúr, hogy náluk jól feküdjön, akkor vége a demokráciának. Változás ilyen körülmények között is lehetséges, ha hibáznak, és a belső problémák összedöntik a rendszerüket. De hogy ezt egy demokratikus erő hogyan tudja átvészelni... fogalmam sincs. De mondom, szerintem nem ez lesz. Valószínűleg az lesz, hogy lőni fognak.
Fruska
2013. 02. 27.
10:43:51

A: nem, nem csak a jelenlegi helyzet alapján mondok véleményt a kapitalizmusról. a kapitalizmus (mondom, nem szabad figyelmen kívül hagyni a tőke természetét, azaz, hogy a pénz ott szeret lenni, ahol már egyébként is sok van belőle) soha sehol nem működött tisztán.. illetve az ezernyolcszázas évek végén Angliában például szerintem láttuk, hova vezetett a majdnem tiszta kapitalizmus.. szerintem téveszme a piac egyedüli szabályozó szerepe.. téveszme, hogy majd egy okos szájfékkel minden faszán működik.. kizárt dolog, hogy a pénzhatalmak lobbiját ki lehessen küszöbölni.. és ha ehhez még (ahogy Mage is figyelmeztetett) figyelmen kívül hagyjuk az ember természetét (azaz, hogy minél jólétibb társadalomban szeretne élni, lehetőleg minél kevesebb költséggel), akkor szerintem egyenes út vezet a felismerésig: a kapitalizmus nem az a rend, amiben mindenki jól jár...
Ivon
2013. 04. 08.
12:20:58

Mage
2013. 04. 13.
11:26:36

Ivon, ez az egyik kedvenc sorozatom.

=> Regisztrálni jó <=